们是同级，因为我要重新读起，就比他低了一班。我们的关系就像兄弟一样，他从那里学到的东西告诉我，我学到的告诉他，两边学东西，互相交流。
后来学校搬了，我们逃难，关系一直很好。到他毕业了，学习成绩不错，在学校留下来当助教。我毕业以后就在重庆大学建筑系当助教，那个学校和国立艺专很近，我们来往很多。那时候我学法文，他也学法文，关系一直不断。后来我考到公费留学，到法国去。他后来到台湾去了，再到巴黎去，这样就没有联系了。一直到几十年以后，1981年，我参加中国美术家代表团访问非洲，途经巴黎，就见到朱德群了，在他家里住了几天。改革开放以后，我们见面的机会就比较多了。我们过去学习的老师都是林风眠、吴大羽、潘天寿，同样的老师，学的东西一样，观点一样，看的画册一样。我们当年观点、趣味一样，过了几十年后，到了巴黎，他带我去看那些新的东西，我们的观点还是很接近。
李怀宇 现在回想当年你在国立艺专，在美术上有什么学习心得？
吴冠中 中国的美术中，一种是沿袭传统，老一套的东西，这是没有前途的，这种东西可以说是花开花落，陈陈相因，一定会淘汰。这不改变的话，艺术不得了。所以五四以后，林风眠、刘海粟用西方艺术来改变，另一方面，保守势力、画老的东西还在。林风眠的观点是把西方的东西开放，而且中西结合，林风眠是搞中西结合的典型例子。刘海粟也比较开放，愿意接触西方的东西。徐悲鸿是完全反对西方的现代绘画，他学的是老的，他学老的也不要紧，艺术其实不分新旧，只有好坏，古画也有很好的，不一定新的就是好。但是他的观点是要写实，不写实的东西他就看不惯，公开反对现代的绘画。他反对可以，但是他回来以后，在政治上占了很大的优势，跟国民党的要人有很多关系，他的力量比较大，因此推广他的现实主义，压制现代绘画。
我在中学时代看报纸，报上经常有徐悲鸿骂刘海粟，刘海粟骂徐悲鸿，中间徐志摩也参加，但是徐志摩的观点比较新，要开放一些。这种情况下，刘海粟的上海美专是私立的，比较开放，影响好像很大，培养了很多学生。刘海粟的艺术很新，但是功力不行。更开放的是在杭州的国立艺专，林风眠起到主要作用。因为是国立学校，有经费，教授一个月三百块大洋——当时的画家是没有这种待遇的——可以请最好的教员，比如请吴大羽、潘天寿，高价请法国、英国、俄罗斯的教员，所以杭州艺专很傲，瞧不起其他的东西，觉得徐悲鸿的东西很幼稚，格调很低。所以杭州艺专的老师和学生，与徐悲鸿之间，可以说一切观念都是完全敌对的。现在回想起来，我是去看了杭州艺专，觉得很美，就改变了人生。如果我不是去参观杭州艺专，而是参观徐悲鸿的展览，或者是苏联的展览的话，我不会改行，我觉得我不喜欢这个东西，为什么呢？他们画的东西都是技术，现代艺术是审美，审美与技术是不同的，是杭州艺专的美吸引了我。
吴冠中：东西艺术高处相逢（3）
李怀宇 你觉得当时这些不同艺术观念的碰撞，对后来中国美术的发展有什么样的影响？
吴冠中 今天我明白了，过去我们中学时代，美术、音乐、体育都没有人关心，中国的美术水平也很低，老一代的科学家或者学者，有的人是“美盲”，相当多的人从来不接触美。现在提倡“德育不能代替美育”，这是很好的。美是提高人的精神、思想质量的。道理大家很清楚，但是实际上一般民众中间对美的欣赏水平很低，看不到哪些是美，哪些是丑。比如说，我有朋友是很有成就的医生，但是到他家里去，那里陈列的美术作品、工艺品非常庸俗。这种情况很普遍。早些年，有些作家、科学家参加国际会议，会议结束以后，去参观博物馆。西方的博物馆那时候抽象的东西比较多，西方的作家看得津津有味，但是我们的作家一窍不通。这是他们自己讲的。我们对美完全没有理解。
这里面，徐悲鸿起到很重要的作用，他在一个很重要的岗位上，因此他的力量很大，现在还在提倡现实主义、写实主义等，但是我们提倡百花齐放，什么样都可以。现在的形势我看哪，又把现实主义拼命在抬，画那些革命的题材，这当然可以。但是我在思考这个问题，美术的功能像诗一样，当然可以画插图，不过这不是它的主要工作，它主要的任务是创造美，创造精神世界。但是现在政治上也好，社会各方面也好，没有重视这一点……徐悲鸿可以称为画匠、画师、画圣，但他是“美盲”，因为从他的作品看，他对美完全不理解。他的画《愚公移山》，很丑，虽然画得像，但是味儿，内行的人看，格调很低。不过他的力量比较大，所以我觉得很悲哀。审美的方向给扭曲了，延安的革命思路加上苏联的影响，苏联的东西还是二手货，从欧洲学来的。这些东西来了以后，把中国的审美方向影响了，但是这几年来，年轻人不管了。
现在中国在美的道路上要创新。今天报纸上说要“创新”，明天报纸上说要“保护传统”，读者闹不清楚，人云亦云，不知往哪里走。传统也有很好的东西，但是祖宗的东西是放在博物馆里的，如果要临摹、抄袭，我们就受害了，因为画家要创新的话，要推陈出新，要“推”！旧的不去的话，新的不会起来，现在要创新的话，必须要斗争。文化的发展、科学的发展，和谐是不行的，要创新必须要斗争。有人讲得很幼稚：“在传统的基础上创新。”在传统的基础上是不能创新的，在古人的笔墨上创新，那是很荒唐的。现在讲“和谐”，当然，政治安定需要和谐，人与人相处需要和谐，这是对的。但是，文艺的进步、科学的进步，讲和谐是进步不了的。和谐是大家你好我好，进步、创新是个斗争，是个战争，你叫大家和谐就是大家休息。
李怀宇 国立艺专的老师林风眠、吴大羽、潘天寿，在艺术上那些创新的看法，后来遭到什么样的斗争？
吴冠中 他们是很孤立的，有蔡元培的支持，但是当时徐悲鸿他们的力量很大。解放以后，讲一切为政治服务，这种情况下，林风眠、吴大羽他们生活都不行了，很惨很惨的。
李怀宇 幸亏林风眠晚年去了香港，艺术上又有新境界。
吴冠中 他到香港很不容易，躲在公寓里，“躲进小楼成一统”，因为他害怕了，跟社会的接触很少。他走在街上，人家说：“你是林风眠先生吧？”他说：“你看错了。”
李怀宇 现在回头来看，国立艺专培养了一批后来在国际上有影响的艺术家，其中有什么秘诀？
吴冠中 林风眠在教学上重中西结合，在宽松的气氛下才能培养出这么多学生来。徐悲鸿那边是一个模子教过来，所以出来人才就有限了，他也觉得奇怪：“为什么这么多人才都是杭州培养出来的？”这跟林风眠的思想还是有关系的，跟蔡元培的兼容并包也有关系。但是国立艺专作为当时唯一的一颗种子出来，很快就夭折掉了。
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吴冠中：东西艺术高处相逢（4）
1942年，吴冠中自国立艺专毕业，在重庆某小学做代课教师，后在重庆大学建筑系任教。1943年，吴冠中与重庆女子师范学生朱碧琴由相识而相爱。1946年7月，吴冠中考取“中法交换留学”公费，是年冬，与朱碧琴在南京励志社举行婚礼。1947年，吴冠中赴法国巴黎国立高等美术学院留学，其时朱碧琴怀孕，留在国内。在巴黎，吴冠中师从法兰西学院院士苏弗尔皮，与潘玉良、熊秉明、赵无极多有交往。
李怀宇 你在国立艺专的时候已经对法国的艺术很喜欢了？
吴冠中 很喜欢。为什么呢？因为林风眠、吴大羽他们都是法国来的，图书馆的画册通通是法国来的，所以当时我们说：“我们是法国艺术学院的分校。”（笑）我到了法国以后，并不觉得新鲜，因为本来学的就是这些，学得很顺，没有觉得差距很大。我在国立艺专是学法文的。
李怀宇 你去法国留学时，同去的有熊秉明？
吴冠中 熊秉明跟我一起去的，我们同一班考试。他是西南联大哲学系毕业，到了巴黎之后，他很喜欢美术。他是熊庆来的儿子，熊家的墓在云南，熊秉明的墓好像也要搬到云南去。
李怀宇 在法国时看到的艺术跟原来在国立艺专看到的有什么不一样？
吴冠中 基本上一样。不同的是在国立艺专看印刷品，到巴黎看真迹。在国内大部分印刷品都看过，现在是看原作了。我到巴黎，三天之内，先把主要的博物馆看一遍（笑）。
李怀宇 当时巴黎已经是欧洲艺术的中心了？
吴冠中 是的，抽象派已经抬头了。那时候，法国人瞧不起美国，因为美国的东西都是从法国去的。我的同学中有很多美国人，拿着照相机，很神气，但是学习不行。现在美国艺术恐怕好一点，我在法国的时候，美国艺术根本就没有地位。
李怀宇 后来你换了一个好老师——苏弗尔皮教授？
吴冠中 对。我在国内的时候，觉得应该从基本功学起，于是到了巴黎就先学学院派的东西。学了一年以后，我觉得什么都没有学到，因为那套东西陈旧得不得了。法国也是这样，老的教授都不太行。我就换了一个老师苏弗尔皮，这个老师我很满意，他是法兰西学院的院士。跟他上课，他的几个观点使我很惊讶，他说：艺术有两路，一路是小路艺术，使眼睛舒服，大路艺术是感动心灵，不仅好看，而且震撼心魂。现在的画家都是觉得怎么样好看，他讲这话是了不起的。他区别作品，一种是美，一种是漂亮，我们习惯说：“很美！很漂亮！”他认为美与�