傅佩荣：对。第三种叫做卮言，卮就是漏斗一样的，随需应变，庄子是用三种方式来表达他的思想。他也承认自己说的话，都是随意说说，不要在意。因为道家有个特色，如果你掌握到整体的智慧，就跟后来的禅宗一样，随说随扫，说完了之后，就扫掉了，你不要执著。就好比是开玩笑，但里面有深意。
主持人：懂得不懂得就看你自己了。我想就庄子和儒家之间这个矛盾，提一个想法。儒家叫孔孟之道，道家叫老庄之道，老子和孔子他们基本上生活在同一个时代——春秋时期，而且孔子是曾经见过老子的，向他去问礼，而且见过他之后，几天说不出话来。到了庄子的时候，另外一位伟大的儒家代表人物就是孟子，他们也基本上在同一个时代——战国时代，比老子、孔子他们晚了大概二百年，那么庄子和孟子属同一个时代，他们两个人有没有见过面呢？
傅佩荣：显然没有。
主持人：没有？
傅佩荣：《孟子》的第一篇就是《梁惠王篇》，孟子见梁惠王；在《庄子》里面提到，庄子的好朋友惠施就做过梁惠王的宰相，等于他们是同一个时代的人。他们住的地方也隔不远。但是古代媒体不发达，两个人恐怕没有办法互相沟通。因为儒家有一个原则，叫做“道不同不相为谋”，这是孔子的话，所以孟子对于像庄子这样的人，他肯定是没有什么兴趣的。因为他要带着学生们周游列国，想要为国君所用，来造福百姓；但庄子是一个人笑傲山林，然后自己过苦日子，毫不在乎，跟孟子可以说是，没有见到面，见到面恐怕也没有话说。
主持人：刚才说的可能是，孟子不一定想去见庄子，没有这个欲望，但是我在想，庄子是不是也不太想去见孟子？因为在他的笔端，好像常常嘲笑、挖苦儒者，譬如说有一个故事，叫“儒者盗墓”，这个故事其实就是后来成语“诗礼发冢”的出处，是记在《庄子·外物》当中的，这个故事您一定也很了解。
傅佩荣：是的，你所说的“诗礼发冢”，“诗”是《诗经》，“礼”是《礼记》，“发冢”，就是挖掘坟墓。这个故事当然是庄子自己编的，非常挖苦。他说，大儒生在上面，“有事弟子服其劳”，小儒生就去底下挖了。大儒生问说，太阳快出来了，到底挖得怎么样了？小儒生在里面说，衣裳、裙子还没有拉下来，口中还含着一颗珠子。大儒生说，青青的麦穗长在山坡上，活着不知道做好事，死了之后，嘴巴含珠子干什么（原文：青青之麦，生于陵陂。生不布施，死何含珠为？）。你要记得，拉他的头发，压住他的下巴，慢慢地用铁锤把他撬开，不要伤害到口中的珠子。你看，在这个时候还引用《诗经》来一唱一和，然后做的是那种勾当，庄子这个挖苦，可以说是到极点了。
主持人：庄子对儒家的意见，要是被同时代的孟子听说的话，那不气吗？
傅佩荣：你说得没错。在《孟子》里面有一段话，他提到墨家代表人物墨翟和杨朱。一般人会把杨朱的做法“拔一毛利天下而不为”（有点像“我一个人隐居起来过我的日子”），跟庄子相提并论，有的甚至说，他们两个人是同一个人，我们现在无法证明。但是孟子批评墨翟，说他“兼爱”，叫做不要父母亲。譬如，我在车上看到父母亲和同样年纪的老人家，我要让座给谁呢？墨家的说法好像是要我的父母亲跟他们猜拳，谁猜赢了，让谁坐，因为我要一视同仁。孟子说，这样的人简直是不要父母亲了，那么杨朱，叫他去拔一毛帮助别人他都不要，他肯定是逃税了，不会去纳税的，这样的人肯定是不要国家。接着孟子说什么？“杨朱为我是无君也，墨子兼爱是无父也，无父无君是禽兽也”，你看，孟子骂得更凶了。
庄子何许人也（6）
主持人：庄子认为正确的人，孟子就骂得很厉害，我觉得他们这两家学说，似乎真的挺对立的。你看，我们现在表面上来看，儒家要求入世，要求人积极、上进；可是道家呢，给我的感觉似乎是消极、退后。那么，从根本上来讲，您觉得儒家和道家他们是矛盾的吗？
傅佩荣：这个问题就牵涉到学术上的一种研究，我可以讲得比较具体一点，事实上很难具体。我们可以这样说，儒家跟道家面对的都是乱世，在乱世里面有两个问题，第一个问题，老百姓不知道什么是善恶是非，因为做好人没有好报，做坏事又没有恶报，这叫做价值观方面陷入虚无的困境。而儒家专门针对这个。所以我们讲儒家孔孟的时候，千万不要以为他们是自寻烦恼，故意找一些规范来约束别人，不是的。他们强调说，如果这个社会没有善恶的标准，那么善恶的希望，你要行善避恶的希望，只有一个，叫做“由内而发”，每一个人都真诚，我自我要求行善避恶。这是儒家一种很好的理想，他们是希望在一个价值混乱的时代给人类重新找到一个价值的规范：真诚由内而发，人性向善。
那么道家则认为，你再怎么教也没有用，因为你一旦把那个善恶的规范列出来之后，叫做礼约，马上变成约束，变成形式，变成教条了，很多人就开始假仁假义；所以道家就说，我要化解的是存在上的虚无主义。所谓的存在上的虚无主义是说，死的跟活着的、活着跟死了没有什么差别。乱世，活着只是受苦，很多人自杀都是因为说，活着受苦何必呢？死了是解脱。在当时那个时代，确实有这样的问题。老庄的思想是要解决当时最深刻的问题，让你活着时，不要只想到死亡，因为人最后会死，你不要急，他让你活着的时候去体会什么叫道，要从道的角度来欣赏你的生命。所以道家强调从真实到美感，儒家强调善，真善美就分成两个范围了。儒家强调向善、择善、至善；道家强调从真实到美感。《庄子》一书强调说，“天地有大美而不言”。所以我们从这个方面来看的时候，就可以把前面所说的对立，所谓严重的冲突，稍微化解一下。
主持人：您把真、善、美这样去拆开来的话，实际上我们是不是可以理解，在我们国人的心中，这似乎是一种审美标准，也是我们的一个行动标准？确实，一个在儒家，两个在道家，那是不是每一个中国人的骨髓里面都缺不了这两个学说的？
傅佩荣：对，你说得没错。譬如说，我们使用的成语，从小就经常影响我们。从小我们都知道，要奋发上进，讲教育叫启发式教学，让一个人可以不断地在社会上发展，要把个人的成就跟社会的发展结合起来，这当然是儒家的；但另一方面我们也说，“忍一时风平浪静，退一步海阔天空”，“知足常乐”，道家很多话也变成我们很多日常语言，并以之为警示。所以你刚才所说的，我们的血液里面，等于我们中国人的基因里面，就有儒道这两个方面的学说成分。
我这几年的研究，我更喜欢把它分成生命的阶段。一个人在三十岁以前，最好学儒家，为什么？从学校读书开始都是儒家那一套，进入了社会之后，你要发展个人，成家立业。你要积极进取，奋发上进，当然是儒家。但是到了四十岁以后，你要学道家，为什么？因为在社会上工作一段时候之后，发现善没有善报，恶没有恶报，努力的人不一定有成功，做坏事的人也不见得有什么样的报应；这个时候你就要记得，不能灰心，要学道家，学了道家之后就知道，人的生命阶段是一个整体，你不要因为一时的得失成败，而有太多情绪反应。那么到五十以后呢，就要学一点《易经》了。这样一来，就把儒家、道家、《易经》分阶段来不断地学习。
主持人：刚才您用了“化解”这个词，其实听您这么一说之后，就觉得道家和儒家表面上看起来确实是有很多的不同，譬如说，儒家讲实，道家讲虚；儒家有很多的规范，道家只有一个道；儒家积极地入世，道家要淡然出世，似乎看起来更加消极一些。似乎有这么多的不同。但是，是不是在我们中国人的血液当中，这两家始终是并存着流淌着？
傅佩荣：对，你说得没错。所以我们常常说，儒家跟道家如果用最简单的方式来说，儒家是以人为中心，我要给人找到出路，道家是不以人为中心，他不会只对人，他说你不要以自己人为中心，你要以万物为中心，以“道”为中心。譬如说，我们常常说，这棵树有什么用？它结苹果，所以它有用。道家却认为，这棵树何必为了你而结苹果呢？它该结什么就结什么，它不结也是一棵树啊。由此可见，儒家想到任何问题都想到人的需要，是标准的人文主义；道家认为，不要太过于以人为中心，以人为中心，宇宙万物的价值都被忽略了，所以才说，天地万物都很美，但是，你一说人类需不需要，这个美就被限制为人类的一个需要了，所以道家在这个地方跟儒家可以作为一个互补。
主持人：所以说，两千多年以来，这个儒家和道家作为我们中国人的两根拐杖，一直在支撑着我们前行，走到今天，对我们的影响实在是太大了。
贫困与快乐（1）
主持人：从开头的故事里面让我们感觉到，怎么穷人的快乐和富人的快乐在那么短暂的时间内，就会发生改变？那么庄子认为，是贫穷好还是富贵好？
傅佩荣：像这样的问题非常好，但是让庄子来回答的话，他不太会说哪一个好，他要看情况而定。因为庄子看人生他有两个特色，第一个从长远来看，第二从整体来看。长远就是说，你今天有钱，但是过去呢？将来呢？我们说“富不过三代”，所以从长远来看的时候，有钱可能是暂时的；穷困也是一样，可能是暂时的。第二个，从整体来看，一个人在整个一生里面，他可能有某个阶段，像目前经济繁荣，他突然有钱了，但他在小时候恐怕很穷。那么我们再问，他小时候觉得快乐