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傅佩荣：对。知足常乐出自《老子》，“足”是代表物质条件的足，我认为够，就够了。但是人生在物质条件之外，其他方面不一定要知足，我可以继续努力发展我其他方面的潜能。
主持人：到现在其实我们并没有得到一个确切的答案，可能关于穷和富，每个人的衡量的标准是不一样，内涵也不一样，这要看每个人如何看待了。
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义与利之间（1）
主持人：可能大家在想，庄子有没有把那个鹊打下来？这个故事我们能够看到什么？
傅佩荣：庄子要不要把它打下来，是一个很实际的问题。因为庄子很穷。他心里想，出门去游玩，带个弹弓，看到这样的鸟非打不可，打下来之后回家加菜。
主持人：一道野味。
傅佩荣：他到底有没有打呢？显然是没有。因为庄子他立刻就想到，万物都是互相牵连的，蝉后面有螳螂，螳螂后面有异鹊，就是怪鹊，树下有我准备射它，那我后面呢？
主持人：庄子可能都没有看到，后面没准还有一个人拿弓箭在那儿对着我呢，这叫一物降一物。
傅佩荣：也就是说，当你有某种图谋的时候，你以为自己很聪明，你恐怕正好忘记了自己的处境。所以庄子非常聪明，他确实是了不起，他能够从这个一环紧扣一环，想到说我后面说不定有人在准备对付我，谁呢？守园的人。守园的人就会想，这个是小偷吧。庄子想到这一点，弹弓都扔下了，跑掉了，吃饭的家伙都不要了。但是来不及，守园的人已经追出来，大叫：“小偷别跑。”
主持人：说明庄子真聪明，比黄雀和螳螂是聪明多了，意识到有守园的人来抓他，但是没有抓住。我们今天要讲的是利与义的问题，这个故事当中，是不是每一个猎取的对象都是代表着利？
傅佩荣：你说得没错。问题在于：像蝉找到舒服的地方，当然是高声唱着“知了、知了”，不然不会把螳螂吸引过来；那么螳螂呢，它只看到有猎物在那边，忘了自己也是有身躯的；异鹊更荒谬了，飞的时候，翅膀居然碰到庄子的额头，它没有想到这个人拿着弹弓啊，只看到自己要追求什么，也忘记了自己的处境。所以说，这个利与义的关系，倒不是说利不对，是说，眼前的利经常会带来各种危险、后遗症。
主持人：利对于我们来说都非常现实，但是在讲之前，我们依然还是想请您明确一下，庄子所说的这个利，它的含义是什么？
傅佩荣：利基本上就是可以给人带来各种好处的。这些好处有的是社会所定出来的，譬如，能够得到富贵，还有名声、荣誉等，这些都属于人的社会认为是有利的。因为你有这些条件之后，到任何地方都方便，别人都愿意来帮你忙，为你服务。如果没有的话，寸步难行。其他方面的利当然是对自己来说，譬如我有健康的身体，行动方便的地方。利这个字，一向是一个人很自然的要求，我们谈到利的时候，不一定非要反对它。西方谈到伦理学的时候，有一个很好的观念：每一个人都是从自己的角度来看这个世界，没有人例外。譬如说，我们要保护野生动物，那也是我们人类在保护，所以就选择熊猫、金丝猴等。但是我现在请问，真的是要保护野生动物的话，在家里看到蟑螂会保护吗？蟑螂不是我养的，也不是你养的，野生的，但是你毫不客气地消灭它，这说明什么？说明你还是有主观的认识，就是你以为你是客观的，事实上你还是主观的。西方谈伦理学的时候，它不会排斥自我思考，它反对的是损人利己：就是我为了自己的好处，伤害群体的利益或者伤害别人的利益。
主持人：我相信“逐利”应该是没有什么不对，但是在刚才螳螂捕蝉的故事当中，您说，利的背后隐藏的是危险。我们换一个词，不用“危险”，利的背后实际上是隐藏着“风险”，而且现代人讲“风险交换”，风险越大可能得到的利就越大，那么似乎利永远都是和风险并存的，是不是风险太大就不要去追逐它呢？
傅佩荣：风险大到什么样的程度要思考一下。《庄子》里面有一个故事。有一户人家住在水边，儿子有一天潜水找到一颗宝珠，拿上来之后说，发财了，找到宝珠了。他父亲就说，立刻把它砸碎。儿子说，为什么呢？父亲说，这个宝珠藏在深水里面黑龙的下巴底下，它一定睡着了，你才有机会捡到宝珠；你如果今天捡到宝珠就会想明天再捡一颗，明天再去捡一颗吧，万一黑龙醒来，你会粉身碎骨。庄子讲这个比喻的用意是，在世界上得到利，像功名富贵，那恐怕是君王“睡着”了，所以你才能够得到富贵，但是伴君如伴虎，他哪一天醒来的话，心思一转变，觉得你功高震主，就像常讲的“过河拆桥”、“狡兔死，走狗烹”，你马上粉身碎骨。你的利越大，危险相对地就越高。像现在讲的风险，风险大，可能的利润大，但是可能赔进去的也越多，不怕一万，只怕万一。
义与利之间（2）
主持人：您讲的其实是让人在利和风险面前进行衡量的时候，能够做到适可而止，但这是不是实在太难了，能不能有进一步的指导思想告诉我们？
傅佩荣：所谓的适可而止，我们讲一段《庄子》里有关赌博的故事，我们很难想象庄子会提到有关赌博的故事。这个故事说，如果你用瓦片跟别人赌博，因为瓦片不值钱，那是挥洒自如，聪敏才智显露得非常好；如果用带钩做赌注（带钩我们谈过，很贵重的），就开始觉得头晕脑涨了，因为这一输，家产恐怕就去了一半了；如果用黄金做赌注的话，心里面就恐惧不安了，快吓死了。因此，你要去取得利益的话，这个风险是相对于你的资产条件而定的。如果说你只有一百块钱，你去赌一块钱，百分之一，没有问题；对有一万块钱的人来说，他跟你赌一百块，他的百分之一，那你赌得起、输得起吗？输不起。所以有关利的问题，每一个人都要衡量自己的情况，我在能够输得起的范围之内，做一点冒险，可以；如果超过这个范围，那最好避免。
主持人：那就是说，我们在求利的时候，也要首先看看自己将要付出的成本是什么，自己的资本是什么。我觉得，从另一方面来看的话，对“第一”的追求和对风险的这种不惧怕，是不是也是一种推动力？因为我们总是在说，欲望总是人类前进的一个重要的推动力，譬如说，一对即将步入婚姻殿堂的新人说到买房子，就会想凭什么别人住的房子比我们大呢？所以要买大的房子。为什么别人的车要比我们好呢？所以要买好车。最后所有的一切都想比别人好，于是他们就选择冒更大的风险去获取更大的利益。那您觉得，这不正是推动我们人类进步的一个根本吗？
傅佩荣：你说的也有一些道理，不过你看看先进国家，譬如美国，美国人国民所得很高，但他生活并不宽裕，因为每个人都在付贷款。我买大房子，我买好车子，然后贷款恐怕要付二十年，这二十年之内你都不敢随便消费。我有很多朋友从美国回来之后，看他们的生活方式比我们还要简朴，因为他们说，所有的钱已经预先开销、消费了。这样一来，因为以前已经消费的东西，你以后的日子都要去担心。这不太符合我们中国人的传统观念，中国人还是喜欢赚多少花多少。就像我的母亲从小就教我们，不管赚多少，一定要留百分之三十左右，长期下来之后就有了积蓄，到时候你再去买房子，买车子，心安理得。当然这恐怕是旧的观念了，但是我相信，这种旧的观念反而比较符合我们一般人的需要。
主持人：高收益可能意味着高风险，所以每个人都要衡量一下自己要去努力的资本是什么，可是有一点人很难克服，那就是欲望：凭什么你的房子比我的大？凭什么你的车子比我的好？凭什么你在这方面、那方面的条件比我好呢？于是他就朝着自己的目标，改善自己的生活去努力，拼命去想办法获利，这不正是社会推动的动力吗？因为欲望，所以我们社会的文明才可以前进。我们能否定这一点吗？
傅佩荣：好，要回答这个问题，我们且把刚才说的故事结尾部分说一下。庄子从栗园回家之后，三天都不开心。他的学生蔺且（《庄子》里只有这个学生写了名字）就问他，老师为什么不开心啊？庄子说，我看多了浊水，反而忘记了清水。也就是说，本来我是很单纯的，因为各种利益的纠葛在脑袋里面，变得非常的复杂了；然后，我今天有这样的遭遇，让别人在背后追着我骂，这岂是我所要的？可见，庄子对于自己的遭遇，心里面始终还是不太平衡。这个故事告诉我们，一个人本来是一个单纯的人，单纯的人有他的快乐，如果说为了外在的利益而迷惑，失去、忘记自己的本真，也许你付出的代价，远超过你所得到的快乐。
主持人：我们刚才谈了这么多的利，我觉得最后可能总结出这么一点：利的背后有风险，如果资本足以应付这个风险，这个利应该是没有什么问题的。可是看看现在，有很多的事情完全就变了味道；有很多人为了逐利，不择手段，甚至采取一些非法的、违规的方式来逐利。好，现在就要谈到我们的第二个层次了，叫做义。。 最好的txt下载网
义与利之间（3）
傅佩荣：“义”就是正当性，所谓的正当性，就是你是否合法，是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求。如果说你只为利益而忘记这所有的正当性，那你得到利益的话，别人会说这个人太粗俗了，或者说这个人实在是没有什么教养，那也是得不偿失。因为表面上你得到某种利益，很风光，但是别人心里面还是看不起你。一个人活在世界上，他的利最好能够广泛地看，对自己有利，对别人也有利，也就是说得到某种利益，不要有相对的后遗症。这样一来，他的利就比较