这么一来，这个“权分”的译法一改，你就发现中国的历史，完全可以看作权分的变迁史，你看《资治通鉴》的开篇，第一段，说的是三家分晋，然后周天子承认“犯分”的合法性，他用的就是“分”这个字。你发现，中国史学传统的核心原来是对“名分”变迁的分析。周天子承认三家分晋合法，封三家犯分的大夫为诸侯，这就意味着，与权分相关的意识形态，在那个时刻改了。司马光认为这是一个重大的历史事件，而这个重大的历史事件最核心的利益变化，就是权分的重新划分。每个朝代都在做这个事情。你看，中国史学并不肤浅。一旦你意识到这个观察角度，二十四史就不是满本的帝王将相家谱了，而是权分变迁史，还有非常精妙的辨析。
封新城：你就专门写一本有关分的书，不是挺好吗？
吴思：我写了篇文章，题目就叫做《洋人的权利，我们的分》。总之，我觉得接通道统或继承传统这个问题的关键环节就是，来自西方的观念体系跟中国的过去怎么对接。
“潜规则这种现象会逐步萎缩但不会消失”
封新城：在潜规则这个话题上你还会有进一步的文章出现吗？
吴思：在《潜规则》那本书出了以后，还有进一步的东西，一个是说，什么东西决定潜规则的面积扩张或者是缩小，我说的是合法伤害权。合法伤害权又来自哪里呢？来自暴力集团，暴力集团的成本和收益要用血酬定律来计算。暴力集团他们与规则有什么关系呢？暴力最强者可以立法定规，于是又说了个“元规则”。元规则就是决定规则的规则，暴力最强者说了算，就是中国历史上的元规则。
另外一步进展，又是一个新概念——抱歉，我老杜撰新词，杜撰新词很讨厌，你每次都得跟人家解释，你用起来人家都不懂，但是不杜撰你又没法办。我杜撰那个新词叫官家主义。从潜规则和元规则、血酬定律的角度看中国历史，可以看到一些新景象，官家主义就是我对这幅包含新景象的社会体系的称呼，我认为秦汉以来的中国社会就是官家主义社会。
这是我出完那本书之后，又往前走的几步，以后还能往哪儿走我不知道。
封新城：你做潜规则的解释时有一个限定——中国社会，那你这本书有没有翻译成英文呢？
吴思：没有，翻译成韩文了。
封新城：那最准确的英文译法呢？
吴思：他们有两种译法，经常看到有“Hidden Rules”就是藏起来的规矩。
封新城：藏起来的规矩，这翻译回汉语又没有那个味道了。西方有潜规则吗？
吴思：我看赫尔岑写的《往事与回想》，他生活那个时代，19世纪中的俄国社会，就跟中国明清差不多，比中国明清还野蛮一点，还###裸一点，但仍然是大规模的贪污，徇私枉法，充满这类的事。
封新城：3月1日（2008年）我们要做一个专题，想请教你们。现在网络在中国的作用不是很大吗？我们假设人大期间，人大代表是1000个，那我们想做一个“网民——第1001个人大代表”这么一个封面专题。
吴思：挺有想象力的，现在网民的影响也挺大的。这一个可能顶人家100个。
封新城：你是我们评的第二届知道分子，2007年我们评的是李子勋，他是一个心理学家，我在今年（2008年）第一期有一个他的访谈——怪了！本来是一个心理学家说心理的事儿，非常奇怪的是采访的过程中他一下把方向给转了，他谈国家，谈国家的运势，国家的心理。其中有一个言论，看你们怎么看——他说中国这几百年的落后，其实对全球而言隐藏了一种和谐，说总要有人来扮拖后腿的角色，而现在钟摆摆向了东方。
吴思：是这么说的吗？这种东西是难以证实的一个说法，我不会从这个角度去看问题，这个太玄了。中国的命运真能这么研究吗？上帝或者是天道或者是时运决定中国来扮演一个拖后腿的角色，然后风水轮流转，现在该美国拖后腿了。历史不是这么走的。说着玩可以，但是你要讲清楚历史怎么走的，中国为什么拖后腿，就要详细说他内部怎么互相掐架。后来中国财富的迅速膨胀，和随之的国运上升，国势的上涨，几乎在每一个环节上都能计算出来的，都能把它变成一块一块的人民币，变成一个一个的美元，这都能算出来。美国已经发展到这一步，它要创新，要再往前走一步都很难，而反过来，中国的便宜劳动力的竞争把他们大量的就业机会夺过来，造成了那边一些失业的增加，当然这也把他们逼到更高科技的端口上去。这双方的对比和经济实力的转化，都是可以一分钱一分钱算的。但是，你如果说时运，那时运又该如何解释呢？这不是更复杂更玄虚了吗？所以我觉得，那个说法很好玩，但是搞历史的不会那么说。
（录音整理/###）
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吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（1）
激荡30年，红黄企业史。
吴晓波在暗示什么？
把企业家当作改革开放30年“男一号”来写的是吴晓波，发现企业家只是中国历史与现实舞台上“男三号”的也是吴晓波。
这个“介入的旁观者”，诗人般地介入，记者般地旁观。
中国有企业家吗？他们从哪里来？到哪里去？
问吴晓波，或，跟吴晓波一起问吧。
“经济进步，你在历史书里是看不到的”
封新城：我要先谢谢你给我们贡献了这期的选题——“男三号”。你这个“男三号”的说法是灵光一闪，还是之前就有过这个说法？
吴晓波：之前没有这个说法。我不是一直在搞企业历史的梳理吗？前一段时间把《激荡三十年》写完，写到一大半的时候我就想把前面的百年史再捋一遍，因为我觉得这帮企业家的历史沿革并不是从1978年开始的。
2005年，王石来杭州，就在这边上，浙江宾馆，他们是开半年度会，把我和秦朔两个人拖过去了。聊着聊着王石就提出个想法，他说：“我们这帮企业家从哪来的？我爸爸是一个国家干部，我妈妈是一个锡伯族牧民，我现在变成一个企业家，我是从哪来的呢？”后来我去查资料，发现很多晋商啊、徽商啊，像胡雪岩啊这些，很多都是官商。王石后来也到上海、江浙一带看企业，他觉得晚清末年有一批民族资本家非常厉害。
封新城：他有点寻根的意思。
吴晓波：哎，对！寻根。洋务运动以后，晚清到民国初年的企业家，如盛宣怀、张謇、荣家兄弟等等，那帮人就搞的是现代工业了。我从去年（2007年）下半年开始写中国洋务运动以来的企业家，看了一大堆的材料，“男三号”的感慨，就是在这期间萌发出来的。譬如，我读史景迁的名著《追寻现代中国》，上中下三卷，从1600年写到1989年。史景迁被认为是费正清之后西方最好的中国问题专家，他的书在西方学界影响很大。可是，就在这三百多年的中国叙述中，我居然没有读到一个企业家。那么就变得很奇怪，就是说：一个国家的进步包括文化进步、政治进步、经济进步——是由这些标志来构成的，但“经济进步”，你在历史书里是看不到的。
在这些非常主流的历史学家眼中，你居然找不到企业家的影子——这是我看很多近当代历史图书时最最强烈的一个感触！那个时候我就有了“男三号”这个想法，我觉得这个历史就好像是一部电影，一般一部电影大家都会记住男一号，偶尔会记住男二号，很少有人会记住男三号，而企业家就是中国当代史中的男三号。我现在要用史料来颠覆掉很多传统的印象，比如说一些重大的历史节点上，像辛亥革命，企业家到底扮演了什么样的角色？像1919年的“五四”运动，1927年的北伐战争，一直到1937年“九一八”的时候，企业家又扮演了什么角色？我在找那些历史节点。然后我就发觉，在这些节点当中，企业家扮演了很重要的角色。
封新城：在你落笔的这30年里，你是把企业家当主角来写的，可是这么一场大地震，妖魔化企业家或是妖魔化商人又跟着重演了。
吴晓波：这是根深蒂固的。在根子里他是蔑视你的，从国民性的根子里，文化的根子里，他都认为这是不重要的。商人的力量被漠视，商人的形象被妖魔化，是中国向公民社会进步的一个文化障碍。 txt小说上传分享
吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（2）
封新城：是啊，就像王石，突然成了靶子。
吴晓波：王石这个事情发生后，我没想到公众的情绪会这么激烈而且绝对化，到后来为王石说话的人都变成了“资本家的乏走狗”了。其实骂他的人都知道，王石并不是他们所谩骂的那种人，如果王石真的是个小气鬼，那他不说话就完了嘛。很多骂他的人也知道王石这次被骂是误会，但他仍然被骂。这是一个很撕裂的事情。王石的企业家形象，从他1984年办企业到现在，还是挺干净、挺阳光的，大家都挺认可他；就因为这次这么一件事情，虽然大家都知道他是被误会的，但仍然有那么大的一个舆论聚集，那说明整个的国民心理对企业家这个阶层的不理解，根深蒂固的不理解。
封新城：有两个层面，第一，毫无疑问在中国做企业家是需要政治智慧的；另外，从老百姓来讲，你都做了30年的明星，显然是被宠坏了，既然我能把你捧出来，最后也会被我唾弃。
吴晓波：毁灭明星，是人类的一个共性。把你捧得很高，然后再把手放开，大家都很爽。我认为在这次地震中，对企业家的攻击是个民族性的问题。可怕的是，这个舆论是不均衡的。如果这个阶层被理性理解的话，会有人去骂他，但也应该有一批人去为他辩解或者捍卫他，而这个社会本身是不均衡的。
封新城：这是不是我们多年来对贫�