，其他大学跟上，北大的博士到其他大学教书，其他的博士也到北大教书，学术交流和学术规范就逐渐建立起来了。
赵晓：顺便插一句，国际上一流大学中间，有没有国立大学？
张维迎：当然也有。在美国就有许多州立大学，但它们的管理体制和我们不一样。
谈到政府对大学的管制，我想说，也与学术规范有关。美国的大学从一百多年前，就是从19世纪末开始真正形成学术社团组织（professional society），还有众多的学术期刊，这些对于一流大学的形成都是很重要的。但在中国，成立学术社团是不自由的。像中国经济学界，至今没有办法成立一个专业社团，成立社团要经民政部门审批，而真正得到批准很难。
我们好多学科都缺乏象样的学术杂志，因为办一个杂志同样要经过有关部门审批，如办理刊号等等，这些都严重地阻碍了学术的发展。我们想评选一个营销学的教授，但中文刊物中没有一本真正的营销学杂志，要办这个杂志又办不起来，拿不到刊号，真是急死人。相比之下，社会上乱七八糟的非学术杂志反倒得到刊号。为什么？他们能赚钱，所以就有人去搞关系搞公关。教授们呢，比较清高，谁也不愿去干这事，结果刊物就老也办不起来。我想我们国家的许许多多管制对学术的发展的确有很大的制约。
所以我们呼吁要理顺政府与大学的关系。如果不能自由地创办学术杂志，不能自由地创立学术社团，那么中国学术发展的外部环境就有很大的问题。
政府与大学的关系，我想刚才强调的这两点很重要。就是自由办刊和学术竞争。政府现在太注重怎么样从资金投入的角度来考虑怎么办好大学，而没有考虑怎么样从机制、从制度的角度考虑办好大学。我强调，一流的大学一定是一个自由的环境下竞争出来的。一方面不让人吃饭，另一方面又花那么多钱打葡萄糖，这不是聪明之举。
我想通过这次改革会促使政府进一步的改革。所谓牵一“发”而动全身，而教师制度改革就是我们要寻找的这样一个改革“突破口”。
赵晓：我非常同意维迎的话，政府要真心想让中国出世界一流大学的话，关键不是给钱，而是给政策，特别是要通过改革，致力于创造一个大学发展的外部与内部的良好制度。但是，改革也是要成本，要花钱的，这怎么理解？
张维迎：有人说我要改革得有钱，没有钱怎么改革。这有一定道理。但是我要说，正因为没钱才要改革，“穷则思变”。如果我们的教育经费多得不得了，那就可以广种薄收，就像美国人种地，种子一撒下去，然后机械化操作就完了。正因为我们中国钱少，怎么使得这个有限的钱发挥更大的效益才成了大问题，改革才显得尤为迫切。
龙希成：你希望教育部对于这次改革提供什么支持？
张维迎：我个人当然希望教育部大力支持，能够推动这个改革。但是，任何一个大学校长，不能因为上边没有命令，就不去改革，这是失职。当年万里讲过一句话：“可以允许犯错误，但不允许不改革。”从某种意义上这是对的。
6。5 中国大学改革之前景
龙希成：你对中国的大学改革和发展的前景怎么估计？现在似乎有很多的大学都在积极改革。河南省要求所有省属高校都实行聘用任，校长要公开招聘。
张维迎：改革是大势所趋，不可能停下来的。其实好多学校都在改革。只是改革步骤有快有慢，措施有大有小，力度有强有弱，方式也不太一样。
北大改革的优势在于，我们有一个系统的理念。这个理念就是我们明确了一个着眼于长期的持续地提高北大学术地位的取向，并稳步推进改革。像有一些学校硬要来“愣”的，比如说所有教授都聘三年，三年后再说，那样的做法我认为实行不下去，只能变成一个口号，最后不了了之。
想改革的人很多，但是找到真正可行的、能持之以恒的有效办法，这才是最重要的。我想，北大可以给大家起了一个先驱和示范作用，好多学校都可以参考北大的思路改革。当然有些学校人数少，改革空间更大，现有的人都保护下来也是可以的。但北大做不到这一点。还有的学校人比北大还拥挤，那它可能连教授都要减。这都是可能的。但是基本的模式我觉得应该是我们这样的。
我相信竞争的力量。某个大学如果不按大学的逻辑来改革的话，最后很难成功，会在大学的竞争中败下来的。我在光华改了几年后，现在其他大学的管理学院都跟着光华的办法做，光华管理学院在全国商学院的教育当中可以说在好多方面都创立了规则。别人跟随我们的规则是因为竞争的压力。好比说，我的教授水平提高了，培养的博士生的水平提高了。你的质量上不去，每次评比你都名落孙山，好学生愿意来你这儿吗？不来。那就收一些差的学生，这样你就会越来越差，不改革不就完蛋了嘛。所以竞争的压力就迫使大家都必须改革。
另外，所有的改革必须有危机感。这个危机感要从学校领导传输到每一个院系领导，再从每一个院系的领导传输给每一个教员。没有危机感不可能有改革，有危机感人才有变革的冲动。中国大学太需要危机感了。北大改革以后相信会给其他大学增加危机感。北大改革以后，北大对优秀人才会更有吸引力。在这方面，我们有些院校已经开始了，看到某个大学的教授优秀，就动手挖他。所以，你要我预测，我相信只要北大坚定不移，有关部门给予支持，中国大学改革一定会轰轰烈烈的进行下去。
十年之后，让我们再回过头来看。我相信那个时候中国的教育体制就完全不一样了。政府权力不那么大了，学校之间的竞争、合作变得更合理了，各方面的工作都会上一个新的台阶。
好比说，高校自发合作可能会增加。我们招博士是在全国最好的研究生里面招最好的学生，然后我们这些博士毕业以后，他又到其他好的大学找到工作。学校之间的合作，主要靠学者之间的合作；学者之间要合作，首先要有共同的兴趣。现在体制下，学校之间怎么合作？
没有办法合作！到国家有关部门申请基金，他们说这个项目你们两家合作，但实际上大家不可能合作，因此只能分钱，各自做各自的，做好以后再并到一块，作为合作成果上报。中间没有思想的交流，关键是因为没有人员的交流。我想，改革以后，中国的大学会真正形成一个很好的学者之间、大学之间相互交流、合作的态势。
龙希成：关于大学改革，现在很多人都发表了批评意见，十年二十年再回过头来看看，相信会很清楚哪些是有益的意见，哪些有失偏颇。
张维迎：应该讲，有些批评是有道理，是建设性的。但有些批评，确实太过于走极端。学者要有一种境界、一种理念。有人说我们是照抄美国，其实不是这样。但是我们就要分析美国的大学为什么有竞争力，为什么欧洲、日本的大学制度都开始向美国大学靠拢，并从中吸取经验。事实上，在全球化时代，有了国际化的标准比较之后，最有效的制度会显示出来。
我希望，十年之后，北大的一些院系包括理工科院系，当然不是所有的，培养出来的博士的水准，能够达到美国优秀大学的水平。那时候，我们就不必担心北大都是“出国留学预备班”了。为什么是“出国留学预备班”？并不是因为我们学习别人的规则，而是因为我们不学人家的规则，达不到人家的水平，人才市场不认可你，学生也不认可你。
赵晓：表面上所谓“预备班”，是跟着英语的规则走，其实关键的问题是你培养不了跟人家相同的产品：学术研究和学生。
张维迎：同样一个学生在国内做不出东西来，但到了国外就能做出来，为什么？因为人家的导师一下子就能把他带到学术最前沿。我们的不少导师连前沿在哪都不知道，也不掌握最现代的研究方法，让学生跟着他，根本就是瞎子领路，当然就做不出好东西来。
北大改革以后，对优秀学生和教员会更有吸引力。我再强调一句话，改革也是为了提高教授的尊严。只有当教授有水平的时候，才能真正地得到社会的尊重，才会有尊严。我们现在教授的尊严不够，社会对教授的尊重度不够，主要原因是教授的水平太低。或者说因为一部分低水平的教授的存在损害了高水平教授的声誉。这是劣币驱逐良币。如果以后北大的每一位教授都是顶呱呱的，社会对你的尊重一定会大大上升。
第七章 大学何以基业长青
大学何以基业长青
本文是作者于2003年10月8日在全国青联企业论坛的演讲稿。
为什么一个大学可以基业长青？因为大学具有最为忠诚的客户和品牌；大学有一个持续的核心理念；大学有着为这种核心理念而奋斗献身的一个师资队伍；大学有着宗教式的
组织文化；大学本身是一个不断反思和创新的组织。
我今天讲的题目是“基业长青：从大学看企业”。讲这个题目是冒着一定风险的，我在学校里受到的批评就是“用企业的观点和企业的逻辑来看待大学”。我在这里可能冒的一个风险就是被批评“用大学的逻辑来理解企业”。
回顾一下，在五年前，中国的企业家聚集在一起的时候，讨论最多的是干什么能够赚钱；现在企业家们再聚在一起的时候，讨论更多的是我这个企业怎么样才能具有核心竞争力，怎么才能够做成一个百年老店，我们具有一些什么样的社会责任等等。特别是去年出版了美国斯坦福大学詹姆斯？柯林斯教授和杰利？波乐斯教授的《基业长青》这本书之后�