们的眼光在今天的全球化时代就不具有合法性?我认为对此应该重新思考。书法界出现过这么一个情况:一批书法家的书法作品展出以后,最后的总评委却是一个德国人。这个德国人倒是说了句老实话,他说“我对中国文化根本就不懂”。我想说的是,当我们已经虚心到这种程度,让一个不懂中国文化的人对我们指手画脚,是很可悲的。所以,我要强调的是中国的主体性,或东西方的互为主体性——主体间性。也就是说,中国的主体性是全球化过程中的西方主体性的一种互动。这个问题在知识界可能会有一些疑惑,我收到过一些人的反馈,说文化输出太急了,再等100年再说,还有一种说法是:还是做好了再说吧。但我不这么看。
我认为,首先是要有这种观念和想法,然后再去找我们的材料实行。如果没有这种想法,每个人单一的输出是不可能的。而且我还有一种看法:我们的文化输出有一个瓶颈,就是官方和民间的问题——文化输出究竟是官方的做法,还是民间的做法?我认为,在相当长的一段时间内还是民间的做法——我们作为一个个体,通过我们的方式,我们培养的人才。当然如果是西方人愿意到中国来,重新进行研究,也是可以的。不过,我说句比较悲观的话,不管我们的文化怎样输出,我认为都是微乎其微的,最后还是要看西方人兴趣;如果中国的经济垮了,如果中国的腐败变成中国致命的伤害,什么样的文化输出都只会是纸上谈兵,仅仅变成我们曾经精神挣扎过的一个记录而已。但如果中国经济真的是成功了,而我们的文化却还没有丝毫准备,那是我们的另一种悲哀。我认为任何对于前途的展望都是一次搏击,都具有一种新的“可能性”。
邹跃进:我也看了你在西安电视台上《开坛》讲演。我刚才提的一个问题,是说历史如果不需要的话,它就是死的东西;如果需要,它就是活的。就照美术方面来讲,正是因为新古典主义的兴起,古罗马才变得重要了起来。因此,我想输出的问题也是如此,我们输出了,他们(西方)又能在什么样的条件下需要我们的东西,我觉得这可能也是我们在输出之前所要考虑的问题。也就是说,能不能把未来的视野纳入到我们的考虑范围里,选择我们输出哪些东西,而避免输出那些可能跟他们(西方)类似的、雷同的东西。这样我们的输出才可能有自己的立场和观点。
吕胜中:如果今天只是谈论输出,我真的觉得没有多大意思。我们自己到底有没有真正能站住脚的东西?如果没有,你输出肯定人家也不愿意要。我们总是要去感觉西方需要什么,我们要告诉他们一点什么,其实人家比我们知道自己最需要什么。
王岳川:外国人对中国文化的需要大多停留在物质文化方面,如他们需要的了解汉字汉语,京剧变脸什么的,现在西方学习汉语的人很多。东亚的崛起,成了全球的一个热点。现在美洲和欧洲基本上是属于缓慢的发展阶段,是微利时代,而亚洲发展很快,是暴利时代。这样东方对西方就有了一种吸引力,许多西方人开始到中国来投资做生意。但他们在跟中国人谈判的时候,尽管中国人满脸是笑容,结果中方还是不签字,西方人无法理解所遇到的情况。这其实就是中西文化的差异性。他们需要了解,需要搞明白中国人的面子背后到底是什么,什么才是其语言背后的所指。文化输出之前其实还是应该先教育提升中国人的思想文化精神,但是现在的教化结果并不是那么令人满意。
在文化输出问题上我们不能人家需要什么就种什么,往往大家都种这个东西的时候,这个东西是卖不出去,而恰好是稀有的东西才是最重要的东西。
我认为中国的知识界目前应该做好三件事情:第一,要清算一下我们的文化遗产还有多少,哪些是好的,如果我们都分不清,你让“老外”怎么分得清。第二,弄清楚西方对中国哪些地方存在误解,我们很多研究西方的人不了解这一点。我现在看西方人写中国的东西,就发现存在着很多错误的地方。有一种比较厉害的说法,说西方的汉学家阐释中国的时候,有50%的地方是错误的。我不敢说完全如此,但我敢说起码有30%是有疑问的。为什么他们在西方能阐释中国,而我们却不能自己阐释自己?第三,现在又有人提出谁能代表东方,韩国说是自己,日本也说他们能代表。儒学是中国最大的传统,当韩国人认为他们坚持的是儒教,我们中国是否还有希望?有一位西方学者认为全球化就是现代化,现代化就是本质化,没有中国的现代性、日本的现代性,只有西方的现代性。这种逻辑推导下去,就会认为世界上只有一种语言就是英语,世界上只有一种现代化就是西方现代化,现代化就意味着全世界是一种模式。
西方一些研究中国的汉学家很多都是有问题的。既然发现了这些问题,那么为什么我们自己不去研究呢?所以,我提出了“发现”和“输出”这样一些命题。我认为全球化并不是全球“同质化”,也不是全球“整齐化”,而是要让西方学会尊重差异,让东方学会理解西方,让东西方变成人类的集合体。对这样一些问题,我们可以有三种态度:一是赶超模式,这已经被证明是失败的;二是妖媚化模式,我称之为后殖民主义模式,其结果最终只会妖魔化中国;三是回到汉语的结构中来。张艺谋刚出道时受到很多批评,认为他在《红高粱》、《秋菊打官司》等作品中的中心形象都是女性,因为只有女性才能变成西方可观赏的对象;可这次不同了,张艺谋变脸了,主体成了千军万马、万箭齐发的《英雄》。这个片子在美国刚开始没有播映,因为张艺谋的变化太突然了,中国形象由女性变成了男性,西方人无法再抚摸了。对此,西方人觉得很陌生,但最后还是接受了这种变化。我想说的是,我们为什么不能这样阳刚一点呢?当然,我也知道文化最终是要死亡的,人类可能将活不过1000年,但是起码我们挣扎过。这就是我们活着的可能性,我们活着的理由。
邹跃进:我们一直在挣扎,可能20世纪一直是这样。
陈 默:对于王先生刚才说的,我比较钦佩的是有一种使命感和责任感,但是中国文化有自己的方式,我说一下我的想法。老子的东西是我们中国文化精神的东西,他是崇尚阴性的,他要海纳百川,正是他提出了阴性文化。我认为,中国把西方的东西拿来已经很多了,包括我们的西天取经;西方还不了解我们,但是我们已经非常了解西方了。我并不认为中国是个弱者,而恰恰是个强者,中国正是用这种沉默的方式变得更强了。进入21世纪文化交锋的时代,谁真正厉害?就是能够海纳百川的文化厉害,具有一种整体性、融合力的文化厉害,像道家和佛教文化就能够把西方非常自我的东西容纳进来。21世纪应该是真正中国文化的世纪;如果说“发现东方”,这应该是真正的发现,是发现中国的容量。所以说我们向西方取经,尽管取,越多越好,重要的是要进行平等的交流和对话。我并不认为中国文化的阴性有什么不好,阴性其实是有很大力量的。
邓欣南:我原来是做鉴定的,A不是B,不是C,不是什么、什么,但是鉴定中最难做的还是A就是A。比如说,中国(文化)是阴性的,还有没有是阳性的东西?
陈 默:我说的是以阴性为主流的(文化)。
邹跃进:道家本身的含义是使你的生命怎么得到和谐,这是一种人生的智慧,是以无为作为根本的。
杨 卫:谈了这么多传统和理论,但对于艺术家很现实,所关心的就是我们还能有什么样的资源可以用。艺术创作不可能是无源之水,任何人创作都有自己的一个说法。这也需要理论家摸清楚,只有摸清楚这些,我们才能有自信可言。
吕胜中:我说点体会。以前大家都认为我是一个与传统有关的艺术家,在这个问题上我有很多的想法。在前些年的时候,我是有点传统,甚至还有一点保守色彩。可到后来,随着思考的深入、眼界的打开,在怎样对待传统文化这个问题上,我也有了一些新的认识。我觉得不要把中国的传统文化当作自己的一个特色——我们有,你们却没有——这个思路不对。我们的作品拿出来,一看便有着很浓的中国乡土的味道,这不可避免;西方人是否猎奇,你也管不着人家。前些日子有个意大利的策划人来中国,是我陪的他,一路上我跟他吵了一架:他说“我就是要选意大利人喜欢的艺术家”。我说凭什么。他觉得我的提问很奇怪。后来冷静下来一想,其实人家也没有错。关键是我们怎么看待自己,如果我们也有猎奇的想法,去迎合的话,必然会上了西方的套,可这个套并不是人家有意设的。所以,我觉得我们不要总是把自己当作一个特异,表示我们在世界文化中曾经辉煌过;不要把我们老祖宗的东西充当今天的创造,传统符号可以使用,但是不能代替今天的创造。我们首先应该有这种心态。
其次是关于差异性的问题。我觉得,这些年老在找东方文化和西方文化的差异,但是我们很少去找其中的共同性。如果拿我们的差异去和西方人比较的话,可能越比较越觉得我们的“四大发明”会有多么重要;但我觉得更需要我们转过头来寻找东西方文化的共同性。这些年我也经常出国,也经常看国外的民俗博物馆,看外国的一些很古老的艺术,这时我会发现很多与我们一样的东西。比方说原始巫术的东西,很多人觉得德国人和中国人差异非常大,可我在德国的民俗博物馆发现,他们关于巫术的艺术作品却和中国的完全一�