李：继续说士大夫处境史。
魏晋时期，文人士大夫受政治残害很厉害，可是之后有大唐一段修复的时期；五代十国又受残害，然而有宋一代又使之得到修复；然而从明开始之后，再也没有机会修复了。
刘：明对士人的迫害就不说了。清皇室对士人也不过是利用而已。但清帝逊位以后是有一次机会的，那就是1928年到1938年这十年。可是这段历史离我们还太近，它的时间又太短，生活在这十年中的士人后来在壮年又受残害，所以这个修复是没有完成的。
李：对。
刘：让我们再回到文本上来，做一个总结，以便结束我们关于文本的讨论。
是不是可以这么说，在历史写作秉持忧患和激愤意义上，也就是在写作出发点和心态方面，《帝国》是接近陈寅恪的；而从文本上的通畅好读上，《帝国》则是接近《万历十五年》的。
从《万历十五年》初版到现在，已经过去二十二年了，其发行也有上百万册了。在它的影响下，我们的历史写作到底结出了多少果实？
第一条线索就是“非专业史家”的历史写作，分早中晚三期。《帝国》是写一个朝代的第一个果子。
另一条线索是学院派的严格的历史著述，而文本样式限制了他们的表达，使其难以通俗好读；另一个方面他们涉及的某些问题太敏感，使得他们不能站得很高看历史。这样，他们的作品不能得到广泛的传播，只有小部分的读者能读出意思。
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中国历史写作的变化（4）
今天，我看到《帝国》的出版面世虽然晚了一些，但是我并不觉得奇怪，因为在我看来，它是历史写作最新的果实。除我上面提到的历史写作作品外，甚至还有一大批像《告别夹边沟》《革命百里洲》和《汉口的沧桑往事》这样的作品的铺垫和贡献。这些作品都对我们思考多年而不能解的问题作出了一种“新叙事”。
《帝国》虽然就其史学涵养或文本开创性上而言，只能接近《万历十五年》而无法超越。但是从写作者的立场和心态而言，是可以超越它的。所以，《帝国》可以说是大陆中国人在历史叙事、历史写作上的突破，你实在该有充分的信心。
李：感谢你的评价，这对我很重要。
刘：下面我的问题将涉及《帝国》本身的一些问题。
首先我想问的是有关书名的问题。“帝国政界往事——公元1127年大宋实录”，“帝国”，何为“帝国”；“大宋”，何为“大宋”？帝国的取义到底是“开疆拓土”，还是指一种治理秩序？秦是帝国无疑，虽然它的时间很短。而宋，是一个甚至屈服于西夏的讹诈，向辽、金常年大量纳贡的朝代，怎么能称为帝国和大宋？比较而言，倒是辽、金更可称为“大辽”、“大金”。你究竟是怎么考虑的呢？到了南宋，一个国土面积不足清五分之一疆土的小朝廷，对外战争小打小败，大打大败，何以称帝国？
李：你提出了一个让我尴尬的问题。我不会取书名。“帝国”这个说法，据说中国历史上是没有的，晚清民国后才有。如果从对外侵略开疆拓土上而言，宋肯定是不能称为帝国的。但是如果从国家政体上定义“帝国”，即因为国家元首是帝王，所以这个国家可以称之为帝国。那么宋也是可以称为帝国的。《辞海》对帝国的解释第一条就是：“帝国，通常指以皇帝为最高统治者的君主制国家。”大概可以为依据。
我原先书名取的是“一个浪漫王朝的终结”，但是被众多亦师亦友的人们一致否决。最后出来的书名是考虑了商业因素的。出版社方面不同意去掉“帝国”二字。我也觉得这个书名挺好的。
至于“大宋”，则从《大宋宣和遗事》而来。当时的各个国家都是自称为大的，“大宋”、“大辽”、“大金”。直到1138年和议之后，“大宋”才对金改称“臣宋”。这一称呼的转变，对当时从士大夫到民间的心理冲击都非常大。我书名中的“大宋”，可以说有些反讽意味的，可是又不完全是。
刘：书名的关键词是非常重要的，有时涉及对核心问题的认识。虽然《帝国》书名是出于商业因素的考虑，可是“帝国”二字是有类似“眼障”的害处的。自大心态对知识界对统治集团对民众都具有很坏影响。很多人仍然不能正确看待我们这个由许多族群组成的国家。
回过头说，怎么认识当时的宋朝，那一段历史的中国，事实上关系到我们如何认识现在的中国和整个历史的中国，从这个意义上，我才要质疑你的“帝国”和“大宋”。因为这些字眼背后是有观念的，而这些观念是有可能把人导向误区的。实在不是我要究字眼。
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第二个问题，也是从书名上引来的。公元1127年，也就是南北宋的分界年，在书名中出现有什么特别含义吗？在我看来，历史是有玄机的，史学除了叙事也是在找玄机，但是我不认为1127年是玄机年。你为什么把这一年特别拎出来呢？
李：首先我是从写作技术上考虑的，在谋篇布局时，要对人物命运和道路加以拷问，如果有一个大事件能够提供一个大舞台，叙事将变得比较容易。
其次我也有理念方面的考虑。明朝还算比较好的一个皇帝——宣德皇帝，在评价王安石时曾说，靖康之耻都是王安石种下的恶果，对于这一说法我希望能从史料中找到支持，这话也启发我将宋朝各个事件联系到一起。这样想来，一个最方便最能承上启下的标志性事件还是1127年的靖康之耻。1127年的事件是宋代政治传统演变传承下来的结果；反过来，1127年又成为整个政治传统的一部分，对以后的历史事件产生作用。这样用1127年来串联，我希望从观念层面把我想表达的东西，也就是政治传统、政治体制和国家机制是怎样积淀起来的，它又是怎样决定宋朝命运的这一问题表达清楚。
最后，这样的书名和写作切入点，可以看出我对黄仁宇的学习。也算是一种不加掩饰的致敬。
刘：在我看来，有些历史年份的确是历史的玄机所在。比如1587年（万历十五年，它离明朝灭亡还很远）；又比如1793年马嘎尔尼来华发生的礼仪之争（那时离1911年清帝国覆灭也还很远）；再如1936年。这些年份都是玄机之年，后来发生的恶果就是在这一年开始埋下了。
然而你的1127年已经是一个结果，其起因却是宋太祖时代就种下的。这样我明白了，你的1127年基本上是没有玄机之考虑的。
第三个问题。这个问题在目前学界有争议的，而你却是在书中有定论的，就是关于宋朝的“积贫积弱”是从何时开始的。一种观点认为从太祖就开始了，正因为如此才有王安石变法试图改变这种状态，而神宗皇帝支持变法是试图获得对外的政绩。这也正是你书中所说的观点。另一种则认为从太祖到神宗的一百年左右，国家在财富的积累上还是有成就的，到了神宗英宗以后，特别是宣仁太后垂帘之后，才开始了“积贫积弱”的过程。因为你已经有了答案的，在这里你能否对第二种观点做直接的批评和反驳？
中国历史写作的变化（5）
李：我从涉及宋代财政的各种史料（《两宋财政史》《宋史·食货志》，以及《中国通史》中的《宋代经济史》部分）得出了一些数据。考虑到虚报产值、高估冒算的因素，权衡下来能够接受的说法是，宋代平均每年大概有六千二百万到六千八百万缗钱的财政收入。这是一个很惊人的数字，明朝的财政收入平均每年只有它的一个零头，三四百万两白银；清也不过四到五千万两，到了晚清，因为海关收入的增加，才有九千万左右。这些数据不一定很准确，但应该差不了太多。宋代可说是赋税最沉重的一个朝代。然而，虽有这样高的财政收入，从仁宗晚年开始，收支不平衡就开始出现了。神宗接手的事实上是一个烂摊子，当时春季祭天大典在即，他却面临发不出“年终奖金”的尴尬。由此才引发司马光和王安石的争论。
为什么国家财政会如此收支不平衡呢？国家财政的支出主要就是三大块，一是军队的费用，二是文官的费用，三是皇家的费用。后面两个因素先不论，单看军队情况。军队人数的变化情况：太祖时37万，太宗66万，真宗91万，仁宗125万，神宗140万。如此庞大的军队需要庞大的财政支出，这就是收支不平衡、积贫积弱的一个重要根源。而军队开始膨胀并不从神宗开始，所以第二种说法并不准确。
刘：军队的建设和国家强大之间的关系确实是很重要的。可是在你前面的叙说中，我发现一个很矛盾的地方。这样大规模的军队，怎么对应的又是这样小的一个朝代呢？太祖既忌讳军人势力坐大，为什么他定下的制度却又发展出这样不断膨胀的军队，而这样庞大的军队为什么在对外战争中却又如此无能呢？基本上除了太祖、太宗时还有胜利的战争，有宋一代，几乎都是战败。如何解释这矛盾？
李：宋代有一个重要的制度转变，就是从唐的府兵制变成宋的募兵制。历史上国家用财政养军队就是从宋开始的。太祖有一个奇怪的想法，认为如果把饥民和地痞流氓、犷悍之徒都收入军队养起来，管束起来，那么社会就稳定了，没有流氓游民滋事，荒灾之年，百姓也闹不起事来。并且他还制定了一条严格的规定，就是加入军籍后再不能脱离。他自以为这是一个长治久安之道。但是随着时间的推移，军队里的老弱病残越来越多，只好又招进新兵，这样做，最后的结果只能是军队越来越庞大，然而战斗力却未必能提高。加上太祖设计的军事上“三权分立”制度，成心让职业军人不能控制军队，如此建设出来的军队，哪里能与人抗衡。
刘：神宗变法年间是否有过一些改变？
李