让—弗朗索瓦——那么，除了它的古老词语，佛教宇宙论是不是一种与科学发现根本对立的教条？
马蒂厄——当然不是，因为这种宇宙论属于相对真理即常规真理的范畴，这种真理根据人们在不同的历史时刻的普遍认识而改变。然而与意识起源的科学理论有着一个重要的区别。正如我在前面的一次谈话中提到过的，根据佛教，有意识物（conscient）不能从无生命物（inanime）中诞生。目前意识的瞬间本身是由先前意识的一个瞬间启发的，它又启发紧接着的意识的一个瞬间。我们已经说过世界在时间之中没有真正的开始，意识也是如此。根据同样的道理，人们认为，在受孕的时刻，赋予一个新的存在者以生命的意识火花，其原因只能是一个同样性质的事件，也就是有意识物，即使这个意识火花就像阿米巴①身上的意识火花一样原始，也仍然如此，如果我们想像阿米巴也具有意识的话。
①为最微小和原始的动物细胞。
让—弗朗索瓦——根据传统的形而上学观念，属于意识范畴的事物只能从有意识者中诞生，物质只能从物质中诞生。人们也将这一说法上溯到柏拉图，并且在十七世纪的古典哲学和笛卡尔的一段陈述中也能找到它，这段陈述意思是说：在结果中的东西不可能比在原因中更多。但这样一来，整个的现代科学，它以一些并非完全不存在和值得轻视的经验和观察为基础，恰恰揭示了相反的情况。这正是你的导师雅克·莫诺在《偶然与必然》中特别提出的论点。也就是说：生物存在者（bioloqique）从物质中诞生，而意识又从生物存在者中诞生。因此，就有了这种演变过程：由物质开始的生命诞生，然后是物种的进化，这进化渐渐地导致意识和语言。应该说这是为当今科学普遍接受的模式。
马蒂厄——佛教的基本目的之一，即是要认识事物的真实本质。没有任何事物与对这样一个事实的观察相对立，这个事实就是，神经系统组织与生命形式的渐趋复杂是与智能的发展同时进行的。但是，根据佛教，一个即使是非常初级的生命形式也具备了一种意识形式，虽然极其原始，但与纯物质还是有区别的。意识的功能顺着动物发展的阶梯变得越来越有用、深刻和完善，直至达到人类智慧。所以，意识就这样在各种不同的载体和不同的条件之下表现出一种可变的幅度。
让—弗朗索瓦——存在一种动物心理现象，这一事实已经被接受。只有笛卡尔否认这个存在。今天，有许多关于动物心理学的书籍。显然，存在一种动物意识。但对于那些初级生命形式来说，就不会是一种对自我的意识，不是深思熟虑的意识。
马蒂厄——当然，但不管怎么说，这是些动物存在者。至于说到高等动物，我在想，那些仍然认为根本不存在动物“智慧”的人是不是还在不自觉地受着拒绝承认动物有“灵魂”的犹太基督教文化的影响。不要忘了仅仅几个世纪前，一次主教公会甚至谈论妇女是否有灵魂！
让—弗朗索瓦——那么，如果有动物灵魂，则这种意识，即使是在一个微小动物身上的非常原始的意识，又来自何处？
马蒂厄——对于这个问题，佛教回答说，它依照与物质世界中能量守恒相似的“意识守恒”原则，来自一次先前的生存。
让—弗朗索瓦——当然，这完全不是科学的观点。科学将人视为众多动物中的一种动物，在这个动物身上，感觉意识的某种属性由于大脑的发达而尤其得到发展。然而肯定的是，现代科学观点的巨大奥秘，或者不如说是巨大跳跃，乃是从物质向生命的过渡。当人们自问在别的太阳系中，别的星系中，在火星上，是不是有生命时，人们实际上总是在想，所有那些在物质中引起制造生命的化学反应的因素，在别的星球上，在别的太阳系中，别的星系中，是不是也会产生。但是，从动物或植物生命经由生物种类的演变而向意识的过渡也许还不像从物质到生命的过渡那样神秘。
马蒂厄——在这种对照中我们几乎不能向前更加展开，因为，如果说佛教不否定向着越来越复杂的生命形式、向着越来越精致的智慧形式的进化过程，再说一遍，它认为意识不能从无生命物中产生。科学认为，随着细胞分子获得一种越来越复杂的结构，细胞便以越来越有效的方式对外部刺激进行反作用，这种不断增大的复杂性可能最终导致意识。对于佛教而言，意识不能从化学反应中诞生，不论这反应是复杂的还是简单的。
让—弗朗索瓦——这说法简洁明白。但我们再来谈谈你所称的绝对真理，空的概念。
马蒂厄——空既不是无，也不是一个与现象相分离的或是外在于现象的空间。它就是各种现象的本质。正是因为这个缘故，佛教的一部基础经典说：“空就是形式，形式就是空。”①从一个绝对的角度来说，世界没有丝毫真实或具体的存在。所以说，其相对的面，就是现象世界；而其绝对的面，则是空。
①即佛教中常说的：“色即是空，空即是色。”
让—弗朗索瓦——但现象的面完全是具体和可触及的！
马蒂厄——我认为从观念上说，这与那句惯用语并没有多大差别：“物质即是能量，能量即是物质。”我们不否认我们对于现象的通常的感知，但是我们否认这个世界拥有一个最终意义上的固有的实在性。正如在现代物理学中质量（masse）被视为能量一样。如果原子不是东西，我们且再采取海森伯格的惯用语，那么它们中的很大一部分——即可见的现象——又怎么能变成“东西”？
让—弗朗索瓦——然而，佛教不是教导人们说，世界本身并不具有存在，因为它只不过是我们感知的产物？这不正是在西方认识理论中人们所称的绝对唯心主义吗？
马蒂厄——确实有一个被称为“唯识论”的佛教学派，它肯定说：“最终，只有意识存在，其他的一切都是意识的一种投影。”这种一元论就是在佛教内部也遭到了驳斥。
让—弗朗索瓦——这正是在西方认识理论中人们所称的绝对唯心论。这是贝克莱或奥克塔夫·哈姆林①的理论。
①生于一八五六年，卒于一九○七年。法国哲学家。其唯心主义学说受勒努维尔的新批评主义和黑格尔辨证法启发，试图综合地建立经验的各种普遍关系的体系，以最终达到一种具有神性的人身的哲学。著有《关于再现的普遍因素》、《笛卡尔体系》、《亚里士多德体系》等。
马蒂厄——对于这种说法，佛教的其他派别回答说，对于现象世界的感知当然必须经过感官并被理解这些感官信号的意识瞬间所解释。所以，人们感知的世界不是它本身的样子。人们感知的只是反映在人们意识中的图像。
让—弗朗索瓦——这是埃马努埃尔·康德的所谓“先验”唯心论。
马蒂厄——一个客体被一百个不同的人看见，就像在一百面镜子中的一百个映象。
让—弗朗索瓦——这不是同一个客体吗？
马蒂厄——是同一个客体，但是它能够被不同的存在者以完全不同的方式感知，就像我们在前面所举的一杯水的例子中所看到的那样。只有达到了觉醒的人才认识到客体的最终本质：即明显的、然而是脱离了固有存在的客体的最终本质。佛教的最后态度乃是“折中路线”的态度：世界不是我们精神的投影，但它也不完全独立于我们的精神，因为一个独特的，固定的，不受任何观念、任何智力活动、任何观察者支配的实在性，是几乎没有意义的。存在着各种事物的相互依存。佛教就是这样避免堕入虚无论或永恒论之中。各种现象从原因与条件相互依存的过程中出现，但是任何事物都不本身存在或是通过自己而存在。最终，对于绝对真理的直接静观超越所有的理智观念、所有在主体与客体之间的二元论。
让—弗朗索瓦——我们大概可以同时称这个是佛教的宇宙学、物理学和认识理论。我并不想就这些分析和这些学说的独创性提出质疑，既然它们比西方哲学要更加早，但是，我还是为我们找到共同点之多而惊讶，这不是在总体上与某一个西方学说的共同，而是与从塔莱斯①到康德的西方哲学演变过程中时而这一时期时而那一时期的共同。
①希腊哲学家和数学家，生于约公元前六四○年，卒于约公元前五四七年，属伊奥尼亚学派。
马蒂厄——我要补充一下，佛教并不认为只有自己才掌握真理，也不认为自己是一种“新颖”。问题并不是要建立一种教条，而是在于一种精神科学，它同时导致一种人身的改造和事物最终本质的静观实现。
让—弗朗索瓦——无论如何，佛教比我列举的那些学说都早，因为它比希腊哲学的所有开端都要早。所以我们不能说有任何的借用。当人们思考什么是现实、什么是意识、什么是真理以及解释世界的方式时，他们所有人都在眼前排列了一批可能的假设，这看起来非常有趣。在严格意义上的实验科学进行于预之前，人们如此长时间地满足于思考和制订可能和尚合情理的对于现实的解释、意识与现实的关系以及管理人类命运的最好手段，我们发现值得考虑的答案之数量并不是无限的。一些相隔遥远的、几乎不可能相互间有影响的文化，竟看到了一些同样的假设。佛教对于西方有一些影响，而西方对于佛教的起源则不可能有任何影响。人类的精神就这样被引导来考虑数量相当有限的一系列假设。
马蒂厄——人们事实上预料到一些真正的沉思传统会得到一些一致的结果。
让—弗朗索瓦——说到我们在一开始提出的问题——宗教还是哲学——我要说，在我看来，回答现在是清楚的。佛教是一种哲学，而不是一种宗教。这是一种具有一种非常重要的形而上学属性的哲学，但它又仅仅是一种从属于哲学的形而上学�
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