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马蒂厄——难道这不正是西方的主要问题？
让—弗朗索瓦——并不一定是，因为在十八世纪，这第二个特性转移到了政治领域里。对正义的获得，对幸福的获得，最终变成了组织一个公正社会的艺术，这个社会旨在通过集体正义而使其每个成员幸福。换一种说法，对于善、正义和幸福的同时追求，最终就是革命，社会的、文化的和政治的革命。在这个时刻，哲学的整个道德分支都嵌入了政治制度之中。在十九世纪，我们进入了巨大乌托邦空想的时代，它们想要从头到脚重新建立社会。
从这种角度出发，哲学的道德功能以从零开始建立一个彻底正义的社会为自己的目的。在这种意义上最初的巨大尝试就是法国大革命，revolution（革命）①一词的现代概念正是在这时候出现。一场革命的发起者们一旦头脑里有了他们认为完美的一种社会模式，就认为拥有了将它强加于人、并且在必要时消灭那些抵制这种意图的人的权利。当布尔什维克革命来给自己提供一种具体的实现时，这就变得更为干脆了。所有这些制度通常都有一个中心思想，这就是善的追求、“新人类”的建设要通过强权乌托邦，通过对社会的革命性改造来实现。
①revolution（革命）一词派生自拉丁文的动词revolvers，本义为旋转，尤指一星球围绕另一星球的公转。
马蒂厄——如果自由或个人责任感的意义都被政治制度注销了，那么道德又包括什么呢？
让—弗朗索瓦——道德包括为这个理想服务，包括让人们能够实现绝对的革命。因此不再有个体的道德，不再有对个人智慧的追求。个体的道德，就是对一种集体道德的参加。在法西斯主义和纳粹主义中，我们也看到了这种人类新生（regeneration）的思想。对于墨索里尼和希特勒而言，被金钱、被财阀政治、被犹太人控制的议会制度的资产阶级社会，即资本主义社会，是不道德的。必须通过从脚到头、从零到无限建造一个全新的社会，通过“肃清”一切被怀疑反对这种做法的事物，来再造人类。革命的行动取代了哲学，甚至取代了宗教。
马蒂厄——革命行动以我们在俄国所认识的“成功”取代了哲学和宗教。与这些并非以对人类品质的开发为基础的乌托邦空想一同而来的问题是，尽管它们宣扬平均主义，例如平分财富，但这些理想很快就被扭曲了，那些控制着权力的人将这些理想当成了对他们的“同志们”进行压迫和剥削的工具。
让—弗朗索瓦——所有这些巨大的制度都垮台了。它们都在绝对的恶中被击碎。同样，这种野心的最近的那些表现也揭露了那些最极端的特点，例如在柬埔寨，波尔布特将这种制度的逻辑推行到了极限。为了创造出一个新人类，根除旧的一切，并制造出一个最终将是绝对公正的社会，必须一开始就要摧毁所有那些当前生存着并且或多或少地被先前的社会败坏了的人。三百年来，虽然没有全都达到这种可笑而残忍的偏激程度，绝大多数的知识分子却都赞同，人类的道德提高和公正的完成要通过创造一个更加公正、更加平衡、更加平均的新社会来达到。
政治乌托邦制度的政治失败和道德失信，这是二十世纪末的重大事件，我正是称它为西方文明在非科学领域的失败。社会改革应该代替道德改革，而它导致了灾难，于是人们现在感到自己面对着一种空洞，完全不知所措。由此而恢复了对于那些更为朴实的哲学的兴趣，这些哲学旨在就指导自己每日存在的手段，给予一些实际的、经验的、精神性的、道德的建议；也由此而恢复了对那些智慧学说的好奇心，这些学说，就像佛教一样，谈论人，谈论同情，而不希求通过摧毁世界来重造世界，或者通过残杀人类来再造人类。这种兴趣和好奇的恢复被我刚刚简要描述的那些巨大的政治制度、巨大的乌托邦空想的令人惊奇的破灭作了解释。科学对于这一灾难不负有任何责任，因为这场灾难是由外在于科学的一种狂热引起的。
马蒂厄——我想任何一个佛教徒都不会批驳你的分析。我要冒昧地补充一两个想法，不是为了批评科学本身，而是想要理解被过早地视为一种万灵药的科学，竟会遮蔽这种对于智慧的追求的原因是什么。科学就本质而言是分析性的，因此就有着在由各种现象构成的无穷复杂性之中迷路的倾向。科学涉及一个如此广阔的发现活动的领域，所以它吸引了我们时代那些最杰出头脑的兴趣和好奇。这使人想到对黄金的无休止的追逐。精神性则有着一种非常不同的接近，它考虑的是那些探讨认识与无知、存在者的幸福与不幸的原则。科学只注视那些物质的或数学的论证，而精神性则认识到从沉思生活中产生的内在确信（conviction intime）的有效性。
让—弗朗索瓦——注意！必须将科学（science）与唯科学主义（scientisme）区分开。科学成功的例子具有这样的作用，就是使人相信人们能够以一种科学性的手段涉及一切问题。我提醒一下，我刚刚非常简要地概括的强制性乌托邦的现象就是自称为“科学的”，但它显然没有丝毫科学的东西。恰恰是相反。但非常有趣的是，人们企图将一些科学的标准应用到人类社会的改革上。而这乃是对于科学概念的邪恶的偏离，它造成了众多的损害。
马蒂厄——科学的危险，真正的科学的危险，就是在其分析的冲击中走得太远，以致到达一种横向的知识扩散。一句阿拉伯谚语说，当人开始计数时，他就不再能停止。当我在理工学院学习地质学时，我们曾就沙粒的形态学做过许多实践性的工作。有“光滑的圆沙粒”，有“闪光的圆沙粒”等等。我们可以由此推断出河流的年龄或是沙粒的起源，知道它们是来自一条河还是来自大洋。这种研究能够令人激动，但它真的值得这番辛劳吗？
让—弗朗索瓦——为了重现地球、气候的历史和冰期与回暖期的更迭，对于沙粒的研究恰好就是非常有说明作用的。其次，认识自然规律，毫无疑问是人类的一种向往。哲学就是由此而生的。
马蒂厄——这些研究，虽然是如此的有趣，我不认为它们应该走在智慧追求的前面。
让—弗朗索瓦——科学，确切地说，良好的科学，只有当它是彻底无私时，它才是一种智慧的形式。伟大的科学发现常常都是由这样一些研究者作出的，人们对他们说：你们在其中竭尽全力的那个领域毫无用处。然而，研究首先是服从于认识的欲望，其次才是服从于想要有用的欲望。另外，科学的历史证明，总是在研究者们只服从于知识好奇心时，他们才作出那些最有用的发现。但他们一开始并不是寻求有用性。所以，在科学研究中存在着一种超脱，这就是一种智慧的形式。
马蒂厄——这种认识欲望更应当被运用到某种值得人们为之贡献其生命的事物上，而且这种“智慧”也更应当引导研究者们去使他们自己和别人成为更好的人类存在者。否则，这又是什么样的智慧呢？好奇心，尽管是无私的，本身是不是一个目的？
让—弗朗索瓦——你的观点与帕斯卡尔接近……在我看来，科学文化在我们西方社会的局限就是，并非所有的人都有从中获益的可能性，而是很少的人参与其中。只有一群极少数的人知道宇宙、物质、生命如何运行。但成百万的人每天服用几片阿斯匹灵却并不知道阿斯匹灵为什么对他们暂时的不适有影响，我也是其中之一。那些利用交通手段的人并不都绝对有可能理解导致人们能够制造出飞机、计算机的全部知识。当我们说人类生活在科学的时代，这是不完全正确的！应该说，人类与科学时代平行地生活。一个彻底的文盲也和一个伟大的学者一样享受着科学的恩泽。但是，既然作为古代和现代科学摇篮中的西方民众，其绝大多数也没有参加到科学思想的内部，那就必须提供给他们别的东西。这种别的东西一直到很晚近的时代，都是宗教，然后是政治乌托邦。除了伊斯兰教，宗教已经不再充任这个功能了，而空想乌托邦又在鲜血与荒唐可笑之中倒塌了。于是就有一个真空。
马蒂厄——我想提一下佛教给懒惰下的定义，因为这定义与我们关于科学和智慧的讨论相似。人们谈到三种懒惰形式。第一种仅仅是将时间用于吃和睡。第二种，则是对自己说：“像我这样的人永远也不能够自我完善。”在佛教看来，这种懒惰引导人们想：“努力毫无用处，我永远也达不到精神的实现。”气馁使我们宁可不要开始作任何努力。而在我们看来最有趣的第三种懒惰，则是将自己的一生都耗在一些次要的工作上，而永远不到达本质。人们将自己的时间用于试图解决一些小问题，而这些小问题相互无穷地牵连，就像湖面上的波纹一样。人们心想：“等我完成了这个或那个计划，我就要致力于给我的生存以意义。”我认为，知识的横向扩散就属于这一种懒惰，即使人们整整一生都在勤奋地劳动。
让—弗朗索瓦——你谈到“小”问题。我认为，这不是好的区分法。应该说是一些与精神实现有关的问题和一些与之无关的问题。但是一个问题虽然与精神实现无关，却有可能是大问题。
马蒂厄——一切取决于人们怎样去看待。金融崩溃对于一个野心勃勃的银行家是一个巨大的问题，而对于那个厌倦了俗世上的事务的人来说就是小问题。但我们再来谈谈懒惰。对付第一种形式的懒惰，即除了吃和睡之外没有任何欲求的懒惰，其反毒