马蒂厄——是否存在一些建立在这种形而上学基础上的文明，这种形而上学考虑死亡之后和这次出生之前的各种不同的生存状态，而它的精神价值则浸润到日常生活的所有行为之中，以致没有真正的“普遍”行为？
让—弗朗索瓦——原则上，这正是基督教想要做的事！可是人类与自己信奉的理想对着干的本领是无限的……
马蒂厄——然而，一个真正实际的宗教并不仅仅是要引导人们生活在对于彼世的希望之中，而是还要赋予今生的每个行为以一种意义。
让—弗朗索瓦——在理论上说是如此。基督教曾经首先是许多让人懂得如何在今生中行为表现的戒律。人正是根据自己在此生中的行为表现方式而获得自己的永恒幸福。
马蒂厄——有没有一种形而上学的生存观被补充到这些戒律上，它启发他，并且不局限于行为表现的领域？
让—弗朗索瓦——请注意！我正在向你谈论发生在西方的事情。我并不是对你说，根据宗教的答案，人就能够在今生中不论做什么事部仍然该得到他的永恒幸福，尽管在绝大多数时候是如此！因为在两千年里，欧洲人一直惊人地以一种与基督教道德相对立的方式生活着，相互杀害，相互奴役，相互偷盗，通奸，并放纵自己犯所有的大罪，同时却又怀着终究能上天堂的希望，因为人们向他们提供了赎罪和得救，只要他们死时已经忏悔并具备了所有的临终圣事就行了。好了！当然，我并不是说人们向他们推荐的就是这个。教士、良心导师、告解师们将他们的时间都用在提醒信徒们，什么是罪恶，什么是根据主的法律而生活。我要强调的是，投身于一种根本上说是宗教性的对于生存意义的追求，并不就阻止人们在通常的领域追求日常的幸福，况且这类日常幸福的绝大多数是与基督教的道德完全相容的：建立一个家园，拥有一个家庭，享受良好的收成，能够以合法的手段变得富有，所有这一切都不是受禁止的。但是有许多其他行动则是对基督教法则的公然冒犯。然而，由于基督教是一种关于罪恶、关于罪恶的悔悟和救赎的宗教，一切都根据这种辩证法而运行着。
马蒂厄——这样一来，人们也许能够注意到那些巨大的宗教与精神传统所具有的各种各样的在理论与实践之间启发和谐的能力。任何人都不否认，人类存在者要自我改造，要使自身具备的完善“变为现实’有非常多的困难。所以一种精神传统，可以一方面根据其形而上学观点的正确性，另一方面，则是根据它为在生命的每个时刻实现这种内心改造而提供的方法的有效性得到评判。
让—弗朗索瓦——其实，能在言语和行动之间有一点极小的和谐一致就不错了！给生命赋予意义的第二条道路就是我要说的哲学道路，这是在古代的意义上说的。这就是对智慧、对内心和平的追求，这两者是一种观察的果实，我们在这些谈话中常常提到这种观察，确切地说，它意在摆脱表面化的情感和野心，并将自己的精力保留给一些属于智慧、精神、美学、哲学或道德范畴的更高的野心，以使与他人的关系和国家的运行尽可能地变得人道。这就是我们在绝大多数古代最伟大的思想家那里发现的设想；这种设想有时是带着一种更为宗教性的、更为形而上学的强调，如在柏拉图那里；有时，如在伊壁鸠鲁派学者们和斯多葛派学者们那里，则更突出地强调倾向于永久安宁和人类各种机能的内在平衡，倾向于远离对于国家、政治、爱情、各种欲求的热情。这种智慧，举例来说，我们在塞内加的致卢基利乌斯书信中，以及其近代的版本，例如在蒙田那里找到，蒙田给了我们一些规则，以获得内在的自由，获得解脱。这并不阻止人们享受生存的快乐，尤其是享受精神的快乐。这种哲学性的第二条道路已经被抛弃，总体上说是从十七至十八世纪开始。哲学通过它所参加的与在十七世纪刚刚诞生的近代科学的对话，越来越朝向纯认识，即对历史的解释，同时放弃了对人类生存的管理以及对一个应当授予它的意义的追求。
马蒂厄——也就是说朝向对“事实”的认识。
让—弗朗索瓦——是的。靠着科学的出现，人们终于确信存在某个被称为客观性的东西，一种向所有的人而不是仅向哲人开放的认识。
马蒂厄——精神认识是向所有真正愿意费力气去探索它的人开放的。人们就是这样才成为哲人。否则，一种一开始能为所有人接受的“客观”认识，如果没有丝毫的对自己的努力，就只能是认识的最小的公分母。那样的话，人们所谈的就更是一种量的接近而不是质的接近。
让—弗朗索瓦——不妨说在西方，人们从信仰的文明过渡到了证明的文明。
马蒂厄——精神实践的果实，安宁、机敏、精神清晰，以及它的外在表现，仁慈、不眷恋、忍耐，都更属于证明的范畴而非信仰的范畴。人们说，利他主义和自我控制乃是认识的标志，而摆脱情绪则是沉思的标志。这些品质最终扎根于我们的内心，并通过我们的行动而自发地表现出来。
让—弗朗索瓦——从历史上看，自十八世纪开始，对科学的信仰代替了对智慧的信仰。这是第一个阶段，即“光明的哲学”也就是启蒙哲学。这是什么样的光明？理性的光明，它有助于人们理解真实事物的功能，驱散幻象、激｜情、荒谬的信仰、迷信。然后，通过客观认识的道路而获得了个人内在智慧。用那个时代的口头禅来说，这是将要照亮人类幸福这个问题的“理性的火炬”。
马蒂厄——佛教谈的是“认识的火炬”；如果没有智慧，理性便将在人类幸福的问题上不着边际地推沦，但永远到达不了人类幸福。
让—弗朗索瓦——如果你同意的话，可以说，诞生于十八世纪并继续贯穿了整个十九世纪的新思想，就是进步——这个含糊的用语同时包含了道德进步和科学进步——来自理性，这个新思想将向我们解释宇宙中和个人的功能中所蕴藏的动力。是理性一进步这一对对偶物能给我们带来幸福。从某种意义上说，这是不错的。科学已经促成了人类生存的巨大改善。无论如何不应忘记，就是在一八三○年，法国的人均寿命也只有二十五岁！那时人们实际上治不好任何疾病。很少有人在三十岁时还拥有自己的牙齿。而当他活到三十岁，又是如何！十八世纪，在英国发明了对付天花这种造成那样众多牺牲者的疾病的牛痘接种，这引起巨大的影响。伏尔泰在很长时间里都在谈论此事。事物终于是处在真正的变化之中。你会对我说：这是量变。但是，这些属于实用和物质范围的、却对大众有着重要意义的改善，使人们说：我们进入一个新纪元；世界不再是古人所相信的那种对它自己的永久重复，世界能够改变，是科学带来的进步和对自然规律的了解澄清帮助人们改造人类生活在其中、并且特别是将要生活在其中的那些条件。
马蒂厄——这个接近的目标是改造生存条件，而不是赋予生存一个意义。但为什么一个方面必须通过损害另一个方面以使自身得到发展？
让—弗朗索瓦——靠着生活条件的改造，每个人类存在者都拥有了更多的进入到一种个人智慧的可能性。向一群冬天冻得要死、稍有一点传染病就像苍蝇一样成批死去的文盲农民宣讲哲学智慧，这当然很优雅。可是，如果要使他们能够从塞内加的教导中获益，他们首先必须能活到人们可以对他们实施这教育的年龄！那种将科学进步导致的物质利益与每个个体都能获得的崇高精神完善相对立的思想，在我看来是反动的。这是一个完全错误的反证。当十八世纪的人们谈论知识带来的进步时，他们根本就不认为科学通过自身必须解决他们个人幸福的所有问题！他们认为科学给他们提供了一个范围，在这个范围里，他们有更多的机会拥有哪怕仅仅是一些延期，而特别是一些条件，使他们能够获得某种安宁。因为只有马尔克·奥莱尔皇帝和一些朝臣或生活在宫廷里的寄生哲学家能够达到的斯多葛学说智慧，是很优雅，但可惜有些精英主义。
马蒂厄——我们再来谈谈你举的冻僵的农民的例子！这使我想到那些承受极度的寒冷，生活在巨大的物质简朴中的西藏游牧民。然而，就是这些牧民都有一种生存观，它给他们带来一种精华人物根本不可能有的生活的快乐。即使在我们这时代，这些冻僵的农民都达到了一种智慧，它扩散在他们每天的生活中。我曾在不丹和西藏的一些深谷中度过几个月，那里既无道路也没有电，没有任何东西表示我们是处在现代。但是，人类关系的品质在这里以鲜明的方式与西方大都会里的人类关系品质形成对比。相反，当过分的物质发展导致制造出一些根本不必要的东西时，人便发现自己陷入奢侈的错综复杂之中。没有了精神价值，物质进步只能引向灾难。这并不是要宣扬一种乌托邦式的回归自然，或是回归仅存的自然，而是要理解，如果在人们现在所理解的物质意义上，“生活水平”大大改善了，则生活的质量就大大地降低了。西藏的游牧民和不丹的农民不像一个美国生意人那样善于“挣得”他们的生活，但他们知道如何不失去这样的生活！
让—弗朗索瓦——这种对消费社会——正如人们在一九六八所说的——进行的批评就是在当今的西方文明内部也非常激烈。但这个争论包含有一个先决成功。再说一遍，十八世纪的哲学家们并没有说科学将会解决人类命运或生存意义的那些问题，因为他们，尤其是卢梭，还鼓吹回归、忠于原始自然；可是与他们的观点相伴随的，是对教育效能的信任，对于了解各种不同的生活方式、不同的学说、不同的宗教之间存在的选择总量以便自由地选择其中之一的能力的信任。宽容的思想就是由�
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