志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。
李：60年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针对周扬？
张：当然有关系，但我看还不仅仅指他。1962年3月周恩来、陈毅、陶铸在广州会议上，思想放得开，意在反“左”，想宽松一下反右后的紧张空气，周扬也去参加了。广州会议精神，文艺界很欢迎，却遭到江青等人反感。
李：记得当时订一个《文艺八条》，是不是周扬决定的？
张：开始不是他抓的。开始是《文艺十条》，我出国了，情况不清楚，回国后林默涵传达陆定一、周扬意见，要我与林合作，根据文艺界讨论中提出的意见斟酌修改。于是改出一个《文艺八条》的稿子，提请中央审定批发。当时周总理、陈毅都关怀文艺，基本是贯彻他们的思想。1962年纪念《讲话》发表20周年，《人民日报》社论的题目是《为最广大的人民服务》，这是周总理提出来的思想，也是从毛的《关于正确处理人民内部矛盾问题》的讲话中归纳出来的。社论是周扬让我起草的，我根据集体讨论的意见写出来，发表了，结果闯了祸。被批评说是篡改了毛主席的文艺方向。后来周总理承担了责任。
李：毛在1962年夏天北戴河会议上提出“千万不要忘记阶级斗争”，是不是也针对周恩来、陈毅他们的做法？
张：具体情况可能更复杂，但也包括对他们的批评。这个口号一提出，1961年至1962年上半年大家忙碌的一切都白忙了，而且这是一个错误，“文革”中这更是罪状之一。
李：“文革”前夕毛泽东对文艺工作意见非常大，我读过他的两个批示，说得很厉害的。看来他对周扬领导文艺工作很不满意。
张：毛主席主要责怪周扬对“资产阶级知识分子”手软。那两个著名指示之后，1965年文艺界又开始整风，其实就是针对周扬，又不只是针对周扬的。
李：这也是“文革”的序幕。
张：这次整风是由康生直接下手的。宣布文艺整风这件事我当时在场。那是第二次全国戏曲汇演闭幕式，我在主席台上，和阳翰笙坐在一起，还有周扬、田汉等。我们邀请康生来。他谈得很激动，说外地文艺界的人到北京来，不是来找党的，而是来找祖师爷。实际上就是批评周扬等“四条汉子”。他一边讲，一边激动地把外衣剥下来，指手画脚。他带着批田汉、阳翰笙的文章，批判《北国江南》、《不夜城》，点了这些名。
李：在毛泽东和周恩来之间，周扬倾向谁呢？
张：他倾向于周总理的意见，但他非常崇拜毛主席，当然还是以毛主席的意见为准。他不止一次谈到毛主席是一个非常特出的人物，中国出了这样一个特出人物，是个了不起的事情。只要是毛主席批下来的东西，包括批胡风的按语，他从来是毫不保留地办，从来没有一点儿牢骚，更别说有不同的意见。
李：“文革”后还是这样吗？他对毛的思想和做法有没有新的认识，同你谈过没有？
张：“文革”后他不谈。我想他的看法也应该有所不同吧。党中央第二次关于若干历史问题的决议，我和他参加过讨论，他当然是拥护的。但他从来不把错误责任往上推。他见人就检讨，自己承担责任。连江青、姚文元都不愿提，更别说把责任推到毛主席。说他不够实事求是也对，为什么不能说呢？他就是不肯。
这里我顺便谈谈个人迷信问题。这几乎成了老一代革命干部的通病。是当代和今后的年轻人难以理解的。年轻人会说，你们的知识和经验不算少，讲起话来一套一套的，为什么对毛主席还那么迷信呢？别人的体会我不敢说，要让我来说，除了马克思主义理论修养不深不透而外，还因为，我们是从苦难深重的、地狱般的旧中国、旧社会奋斗出来的。我们跟广大群众一起经受了“三座大山”下数说不尽的痛苦，怀抱改造社会的理想参加革命以后，又经历了大革命失败后党的历次错误路线下那么多革命志士的流血牺牲，真是血流成河！鲜血染红了党旗！自己也在白色恐怖下颠沛流离，九死一生。我们没有想到革命胜利来得这么快，自己也能够享受新中国成立的欢乐。我们把以毛泽东为首的党的领导集体与毛泽东个人等同起来，这似乎是可以理解的吧？再加上我们的党是在半封建的旧基地上创建起来，在长期战争环境中发展起来的。封建遗毒浸染了革命机体，长时间不自觉。党内民主不发达，长期以来习以为常，这些都助长了个人迷信的讳病忌医，教训够惨痛了。以后决不可重犯！
李：历史留给后人的教训总是沉重的，好在今天的人会不断地认识历史，认识历史人物的复杂性，这会帮助人们走向未来，谢谢您这些日子来用这么多时间与我谈话
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
与林默涵谈周扬
林默涵——文艺理论家
1994年2月20日
李：你是什么时候到延安的？
林：我1938年从武汉到延安，听说延安办了马列学院，我决定去。我1928年就是团员，但当时感觉自己太没有马列主义，通过凯丰把我介绍给担任马列学院院长的张闻天，大约是1938年7月左右到延安，后来我在马列学院入党。当时正好要办鲁艺，但我不想去，下决心去马列学院。马列学院与鲁艺不在一起，我是在二班，同班学员中有宋平、吴冷西等，还有江青。我还和她同台演过戏。
李：在到延安之前认识周扬吗？
林：在上海不认识周扬，但知道他，读过他翻译的《安娜·卡列尼娜》，两个口号论争的情况也知道一些。在延安开始和他没有什么关系。
李：你当时对他和鲁迅之间的矛盾是否了解？对两个口号论争如何看？
林：我当时崇拜鲁迅，我的入团介绍人推荐我读鲁迅的书，在上海时有一段时间我和鲁迅住在同一个弄堂，经常遇到他，有时还在内山书店遇到他。但从来没有敢和他讲话，我想，要是我主动和他讲，他一定会同我讲话的。不过，他的书我开始看不懂，郁达夫的一看就懂。但我的启蒙老师中，除了郁达夫就是鲁迅，这样，在两个口号中，我对周扬一派是反感的。
李：这种感觉在延安有没有改变？在延安你和周扬有往来吗？
林：我在上海认识艾思奇，他这时在马列学院教哲学，后来成立哲学系，他就把我调去。1940年，中央让张闻天、艾思奇创办一个《中国文化》杂志，第一期上就发表毛主席的《新民主主义论》。艾思奇让我去参加办刊物，正赶上召开边区文化工作会议，这样就开始接触到周扬。周扬、艾思奇、陈伯达都参加了边区文化会议。周扬也参加了《中国文化》的工作，是负责人之一，有一两期由他主编。我是编辑，每期给他送稿件。他住在桥儿沟鲁艺，我去送到那里的窑洞，大约有一年时间。
李：有私交吗？
林：没有。我们住得远，来往不多。感觉上不接近。
林夫人：《中国文化》创办一年后搬到华北书店，住在文抗，不属于文抗，但党的关系在文抗，我和刘白羽、林默涵三个人属于一个支部。我还和苏灵扬同班。
林：茅盾和夫人到延安住在鲁艺。他们养鸡，有一次几只鸡找不到了，周扬就动员了很多人到处找，这让茅盾感到不高兴，讨厌。不久，他的女儿难产死了，最后他就离开了延安又回到国统区了。
林夫人：解放后我们两家很少来往。我对周扬的印象一直不好。毛主席在女子大学讲《新民主主义论》，有些地方我认为是针对周扬的关门主义。他讲究大洋古。我觉得他可敬不可亲，苏灵扬比较直爽，周扬很虚伪，我一直反感。
林：50年代胡乔木调我到中宣部，大约在1951年底或者1952年初。由于在延安时形成的印象，我不愿意到文艺处，就是不想在周扬手下工作。我当时在文委工作，和乔木住在一个院子里。
李：你比较一下胡乔木和周扬。
林：乔木他厉害起来很厉害，但他关心人，与周扬完全不一样。我们的女儿没有地方住，乔木就让住到他家里去住。我亲自听总理讲过哦们的每一个文件都要乔木看过，他看过我们放心。乔木要我在出版和文艺两个处里面挑选。我挑出版，但最后还是让我到了文艺处，乔木会拉人，班子都是他调来的。文艺处丁玲是处长，我是副处长，我心里不愿与周扬合作。办《中国文化》时我就很勉强地去送稿。这时分到文艺处工作，直接受他的领导，我也就很不情愿了。
李：不过据我了解，你在中宣部时和周扬共事得还不错。
林：和周扬在一起工作后，接触多，情况有所变化，关系也就慢慢融洽了。他有时也到中宣部来住。他对我从来没有疾言厉色，对我不错。他是领导，总是留一点，不该讲就不讲，毕竟接触多，反右时我参加为他起草的报告《文艺界的一场大辩论》，还有张光年、袁水拍等。
李：你怎么看历次运动中宗派主义问题，反右时批判冯雪峰，周扬与你谈到过这一点吗？
林：冯雪峰住在苏州胡同，我是在解放后才认识他的，个人来往不多，宗派因素他不太讲，讲了一些冯雪峰历史上的事情。强调冯雪峰在抗战初期不辞而别回到家乡的问题。周扬说雪峰与博古吵了一架，一气之下就从上海的中共办事处回到了浙江家里。后来还有华岗，也是不满于晋绥根据地出现的土改方面的左的做法与刘少奇吵了一架，跑到香港。后来证明他的意见是对的，游击队的农民意识厉害。延安时代也厉害。
李：冯雪峰和你谈过过去这些情况没有？
林：冯雪峰不大讲上海的事情。
林夫人：我旁观看有宗派，他们（指林默涵）不明白周扬阴得很。
林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。