曾：政治运动就是不断地扭曲人，即使善良的人也会被扭曲。于是，文坛总有帮凶、帮闲，在很长时间里，周扬应该说是集大成者。
孪：是个人因素起作用吗？
曾：个人作用也很重要。周扬的个人素质，实际上有些加深了坏的东西，结果真正被一种异化的力量所打倒。譬如他和胡风的个人矛盾，就促成了胡风的冤案发生。对毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，胡风并不反对，他只是主张在文艺上应该有不同的解释。可周扬只是从政治上谈，没有从文艺上阐明，还为此把罪名加在胡风身上。听说丁玲被打成右派后，曾给周扬写过信，说：“我多么想回到你们身边。”但没有回音，不知周扬是如何想。
李：这里插一句，我还想认真研究一下《在延安文艺座谈会上的讲话》与中国知识分子、与中国文艺的关系，你怎样评价“讲话”？
曾：今天不可能谈得详细。我作为一个作家，从创作而言，“讲话”后延安出了多少好作品？没有。只是作为宣传的需要，从政治的角度才去看。赵树理的作品算好一点，但很浅，气质也不怎么样。《高干大》、《太阳照在桑干河上》，根本没法看。
李：《太阳照在桑干河上》，我看过两次，都没能看完。我非常同意你的这个意见。你难道不认为胡风和周扬一样，也是一个历史悲剧性人物吗？
曾：胡风当然也是，但是两者之间有很大不同。胡风的悲剧造就了他的伟大。周扬是个悲剧性人物，但真正受害倒下去的是他自己。胡风有他的理论和作品在，有他的成就在，有他的文章传世。周扬呢？都没有。除了那些大批判文章和总结报告之外，他的文集还能有什么更有价值的东西呢？我看他最好的文章，是和王若水、王元化合写的关于人道主义和异化问题的文章。
李：类似周扬这种情况的作家、理论家还不在少数。
曾：这是他们一代人的悲剧。我和邵荃麟很熟，在武汉编《大江报》时，和他有过来往。1946年前后我常去看他，他和我谈文艺问题，全是胡风的观点。可是，1947年他一到香港就全变了，反过来成了批胡风的主将，他批判的观点，实际上都是他当年同我谈过的观点。
李：听说乔冠华也是这样。
曾：在重庆时，他和胡风是好朋友，但一转眼就变了。可以说，政治扭曲了文艺，也扭曲了人格，即使善良的人，有作为的人，也不能摆脱。冯雪峰与他们有很大区别，但也没有避免这种命运。胡风对他解放后步步紧跟不满意，他讲了许多言不由衷的话。说实话，我对他后来的表现也很失望。
李：我总觉得，周扬这些人表现出来的历史悲剧性，其实是左翼文艺运动本身的悲剧。你从开始创作起就属于左翼文艺，你对此怎样认识？
曾：我个人是受左翼文艺的影响而参加革命的。30年代的左翼文艺，当时对我很有吸引力，首先是因为有鲁迅，还有当时的一些作品我喜欢，如沙汀的小说。我不同意胡风对他的批评。还有艾芜、张天翼的作品。我，还有一些朋友，都是类似的经历。左翼作家的作品，帮助我们对生活、对社会有所认识，在政治上有所追求，成为他们政治上的追随者。到我开始发表作品之后，有些看法与30年代有些不同了。感到当时左翼文艺的缺点和错误。现在看来，这些错误我认为几乎是不可避免的，有苏联的影响，共产国际的影响。等年纪大些，艺术修养增加之后，我对艺术有了自己的想法，认为艺术上无力，政治上就是空洞的。我可以代表一代人的想法。
（根据谈话记录整理，并经本人审定）
与李纳谈周扬
时间：1993年9月9日
李纳——作家，鲁艺学生
辉：你是什么时候到鲁艺的，在那里和周扬熟悉吗？
李：我在1940年到延安，1941年到鲁艺文学系，先是何其芳当主任，后来是荒煤。我在那里时间不长，是最后一期。我的上期同学有冯牧、贺敬之等。我与周扬接触不多。他上大课，我去听课。他找我谈过一次话。在四个系中他比较接近文学系，亲自兼文学系文学部主任。
辉：还记得主要讲哪些内容？
李：他讲“左翼十年”，根据毛主席对鲁迅评论的精神讲鲁迅。
辉：他对你们怎样讲他和鲁迅的关系？他说到他和鲁迅的矛盾没有？
李：他讲到和鲁迅的矛盾，主要是“两个口号”论争的过程。他检讨自己年轻气盛，对鲁迅不够尊重。
辉：当时你感觉到鲁艺和文抗是否有矛盾？
李：我感到有矛盾，至少有彼此不同的地方。鲁艺和文抗各办一个刊物。鲁艺叫《草叶》，文抗叫《谷雨》。文抗一部分作家认为边区还是有缺点的，有缺点就应该批评。周扬认为太阳也有黑点，不赞成批评。文抗的罗烽写《还是杂文时代》提倡鲁迅笔法，鲁艺有人不赞成。同学中写诗的多，有人喜欢何其芳，有人喜欢艾青。何其芳主张歌颂。同学中两边有所争论。文抗的罗烽认为还是杂文时代，鲁艺不赞成。同学中间也分两派，有的拥护何其芳，有的拥护艾青，何其芳就是要大家歌颂。同学中有许多人喜欢艾青的诗，请艾青来讲课。艾青从文抗步行20多里路到鲁艺讲课。
辉：听不少人说过，在整风开始后，最初鲁艺当时在延安的部门中，整人是比较严厉的。
李：是的。1942年延安学习整顿党风、文风、学风三风。开始是整顿学风，这时，空气还是轻松的。看小说的空气很浓，随便发表议论。周扬还进行过一次调查，调查大家读了些什么小说。我们在鲁艺的半年中都读得不少，后来周扬总结说，读外国作品的分量多了些，但没有坏处，多读了只有好处。后来转到整顿党风，气氛就紧张起来了。开始审干，写批判文章。
辉：你当时的处境如何？
李：我在延安患眼疾，出去看眼病，后来学习党风，学校将我调回来。年底气氛紧张起来。延安有个刊物，叫做《部队文艺》，在这刊物上写文章的有公木、李之琏、朱子奇、晋驼等，后来把这几个人调到鲁艺整风，在会上批判了他们。由文学系负责批判，主持人是何其芳。起初批判他们的人性论，后来逐渐发展成敌我矛盾。在批判过程中，有过火的地方，也有牵强附会、给人扣帽子的现象。我记得还批判过天蓝。天蓝是文学系的名著选读教员，外语底子很好，曾写过《队长骑马过河了》，很得好评。怀疑他是托派，也受到批判。当时的嫌疑分子，重一点的都有人跟着。鲁藜是嫌疑分子劝说他。当时组织了若干个劝说小组。他不讲话，只念几句：太阳出来了，但太阳不是我的。
辉：听说鲁艺被揪出来的“特务”很多，有的教员和领导也被掀出来。
李：当时有所谓“抢救失足者”，弄得草木皆兵，据说是康生创造的。文学系里有一个人坦白自己是特务，在会上做报告，心理描写很动人。他一坦白，便被解放，又来动员别人坦白，说只要一承认便没事了。所以假坦白的人就多起来。但也有坚决不承认的。如江丰、李又然，李又然被有的积极分子打了，还是不承认。学员中有一半以上被打成失足者。
辉：你是怎样受到牵连的？
李：抄一个女同学的家，这个女同学崇拜萧军，平时喜欢讲讲怪论。从她那里找到一本托派的著作，这书是她从我这里借的。我也是借来的，也不知道是托派的著作。她说出是我借的，自然就会怀疑到我。“抢救失足者”到了末期，劝说小组找我谈话，头一句就问我：“你相不相信组织？”我说：“相信”。又说：“你既然相信组织，那么组织说你有问题，你就有问题。”我真如五雷轰顶，接受不了，真想跳崖算了。
辉：文学系的教员中情况如何？
李：严文井、周立波都没有被怀疑。
辉：是周扬主持审干吗？
李：不止他一个人。他主持大会，做报告。每次做报告都是号召有问题的坦白交代，不要等待观望，不要存侥幸心理。做过的事情是客观存在，抹不掉，早日坦白，轻装上阵。他惋惜我们这代青年，有心革命，但却上了国民党红旗政策的当，是很不幸的。他说责任不在你们身上，坦白了就好。但若要负隅顽抗，那就由自己负责了。大家听了很不高兴。自己最明白自己了，并没有受什么欺骗，是甘心来延安受苦抗日的。
辉：鲁艺有人死吗？
李：有死的。美术部有个石泊夫，30年代在上海参加左联，不知什么问题被抓走。他的老婆在一天晚上把窗户堵死，烧一盆炭火，两个孩子和她一起熏死。第二天在大操场召开大会，周扬宣布了这件事，他没说是什么性质的问题，只说她自绝于党，自绝于人民，把孩子都拉起和自己一同去死，可见她对党的仇恨有多大。还有疯了的。我的一个女同学，因丈夫被抓，去抄家。丈夫是写诗的，是扬州一个盐商的儿子，不知什么问题被抓。这个女同学因此神经错乱，疯了。后来弄到保安处，据说丈夫平反后，又将她接回老家。
辉：你说说你的情况。
李：我在鹅凤池与丈夫刚谈恋爱，不久就分开了，两年没见面，不通讯，不知下落。他在党校三部，同在一个地方，就是不能见面。我这还不算什么。公木和他的爱人同在鲁艺，还是不能见面。春节团圆，他爱人从我们窑洞搬去与他相聚，那高兴的情景我今天还记得。整风结束后，鲁艺等于解散，变为“工合’、“农合”，实际就是劳动。我还好，没有人工合、农合，调到延安中学教书。据说还是周扬同意的。
辉：你认为是照顾你，还是别的？
李：我觉得是照顾我。到中学教书，需要些参考书，图书馆也封起了，但教语文却要找些资料。于是我找图书馆通融借阅。在借阅中，也夹带拿了些古�