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李：你们是到天津起草吗？
王：是的。我们在天津迎宾馆一个地方谈论。后来邓力群批评我，说我“钻到”周扬身边去。其实我那时不太想去。当时我正闹离婚，焦头烂额。后来我还是去了。最后由周扬决定文章要讲的内容，共分四个问题。前三个问题由王元化起草。最后一个问题是人道主义。我因急于回北京，推辞了，由顾骧起草。但后来周扬又叫我去改。在讲人道主义时要不要联系异化。这是一个煞费踌躇的问题。有一个晚上他没睡好，第二天说还是要讲异化。写出来后在《人民日报》先排出来，1983年3月巴日在中央党校开大会，他拿去做报告。先讲了几句，就让广播员念稿子。整个会场鸦雀无声。王震在主席台找到周扬，说：“讲得好！讲得好！就是异化两个字怎么写？”《文汇报》记者当场找到周扬，要求在他们报纸上发表。第二天《人民日报》发会议新闻，为了怕《文汇报》抢发，就在消息里预告要全文发表周扬的报告。
李：这个情况我可以去查查报纸。
王：周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审，事后送胡耀邦、胡乔木各一份。3月9日会议休会，传来消息说不能休会，要继续讨论。还说有人有不同意见。会议延期举行。我感觉到情况有些反常。3月10日来通知，说胡乔木到周扬家里谈话，要我参加。我去了。还有夏衍、贺敬之、郁文等。胡乔木说：看了报告，讲得很周到，我首先声明不反对人道主义，自认为是一个热烈的人道主义者。周扬说：我相信。胡乔木说：但还得说是社会主义的人道主义。资产阶级就说社会主义不人道。学雷锋也是人道主义。不能抽象地谈人道主义，还得要展开谈。
李：胡乔木对你是什么态度？
王：胡乔木批评了我几句。说我怎么把人道主义说成是个怪影。还说：你的文章逻辑性强，也比较生动。对他的批评我也无所谓。
李：他提到异化问题没有？
王：他并没有谈到异化问题。周扬还说：“我没有用‘不人道’的说法，我用的是异化这个词。你看怎么样？’湖乔木避而不答。我想他是没有研究过这个问题，不好回答。胡又批评现代派文学，点了〈当代文艺思潮》、《收获》、《人民文学》杂志的名，还点了李陀的小说《自由落体》。他还说：周扬年高德劭，是不是索性辛苦一下，把问题讲清楚一下，然后出个单行本。周扬说《人民日报》还要发表。胡说发表时前面最好加个说明。
李：从你说的这些情况看，似乎并没有要批判异化问题批判周扬的迹象。
王：是呀。当时我听完之后，松了一口气，看他没对异化问题表态，没有正面批评周扬。只是含含糊糊说文章抽象。回来后，就把情况向秦川汇报。我没有理解的是，胡乔木当着周扬的面，说话比较客气，绕了很多弯子，叫人摸不清他的真实意图。党校两整天没有开会，在紧张地准备不同意见。12日，由黄楠森等四个人做报告，但都说得很含蓄。周扬的秘书来电话问文章何时发表，我说：乔木同志的意思是修改后再发表，不知周扬同志如何考虑？周扬说就照这个稿子发表。我就为难了。我请示秦川。我和秦川都不愿意送审，一商量，不送审。第一，周扬的文章没有错，第二，题目是探讨，可以讨论，不是中央文件。同时把另外四个人的文章也发表。这样，就在3月16日，把周扬的文章发表了出来。
李：结果你们捅了一个马蜂窝。
王：当天上午邓力群来电话找我，批评说：“特别是你，亲自听乔木同志的意见，你为什么还要登？你要负主要责任，秦川要负重要责任。”我说：乔木没有说不让登。胡乔木听说后说：“怎么没有说不让登，我这里有电话记录。”他让人把电话记录找来。那是9日胡乔木打电话给郁文：“周扬同志的文章不好办，不是加几句话删几句话能改好的。现在谈人道主义是什么意思，究竟给人以什么影响？是要批判‘文革’，还是别的什么？如果是批‘文革’，现在又没有‘文革’，这么抽象地讲容易让人认为社会主义不好。要找几个人去台上讲一下，这样才能说到要害，否则周扬的文章发表了要出大问题。”这时我才明白，是胡乔木授意让四个人去的。
李：这些意思10日胡乔木找你们谈话时没有提到吗？
王：没有。根本没有。我和秦川承认在组织纪律上有错误，没有请示胡乔木，但认为文章本身没有政治上的错误。我还给胡乔木写过一封信，列举世界上一些国家的共产党的党纲和领导人对人道主义的观点，都是肯定的。我提出中国对此应该讨论。4月初，通知秦川和我到中宣部开会。走进会议室，大家都坐好了，有邓力群、贺敬之、郁文、周扬。中宣部当时在中南海里，是华国锋的旧居。我坐在靠里的地方。胡乔木一进来，大家都站起来。他越过别人，直接握我的手，说：你的信我收到了。很好！很好！
李：看来情绪还不错。
王：我觉得气氛很亲切。但很快情况就变了。胡乔木坐下来，说让邓力群念一下中宣部给书记处的报告。即调我离开《人民日报》，批评周扬、秦川。胡乔木讲话：“并不是国外的问题，我们都要讨论。”还说：这个报告书记处已经同意了，但要征求你们的意见。
李：周扬是什么反应？
王：周扬很生气，声音很大。他本来很有辩才，但气得说不出多少话来，只是说这种做法不正派，说话不算数。胡说：“你这么说不仅是对我的污辱，也是对中央的污辱。”我也讲了话。反驳说我宣传人道主义没有错。会议就这样不欢而散了。若干天后，邓力群又把我们找去。有周扬、秦川和我。说中宣部的报告修改了，你们看看，政治局要讨论。你们到时可以列席。但后来并没有叫我们列席。周扬说：这篇文章是我的，要处理就处理我，不能处理王若水。
李：你后来并没有调离人民日报社。
王：对我的处理后来被胡耀邦压下来了。胡乔木、邓力群没有办法，就绕开书记处，直接找邓小平，说意识形态很乱。邓小平问：“什么叫异化，这是个怪名词。”他们就讲了一通。结果，二中全会上邓小平讲了两个问题，整党和精神污染问题。二中全会后，我就被免职了，但还要留在《人民日报》参加整党。我始终没有做检讨。整党结束后我就要求离休了。二中全会那时，周扬的压力很大。他发言为自己辩护，但没有用，因为邓小平已经表态了。后来采取周扬接受新华社记者采访的方式，做了检查。
李：这件事之后，周扬和胡乔木关系如何？
王：胡整了周扬，还到他家里去看他。他还写了一首白话诗送给周扬，大致是这样的：
是谁让我的剑飞出了剑匣
割伤了我的好友的手指
血从手指上流出
也从我的心上流出在此同时
请原谅，但锋利并不是过失
伤口会愈合，友谊会保持
暴风雨将过去
雨后的阳光更美啦
照耀一对拥抱的战士
这首诗我在周扬处看了，就背下来了。我不知道胡乔木为什么会说这是“割伤手指”。这次批判对周扬的心身打击都很大，后来终于一病不起。
李：似乎对你的批评更严厉一些。
王：邓力群在二中全会上做了长篇发言，集中批评我的言论。他把我和周扬区别开来，说周扬虽有错误，但和王若水还是不一样，而且有些意见周扬也不同意。
李：我听说他在起草报告时对你的一些观点持保留意见。
王：周扬确实对王元化、顾骧说过我走得太远，要他们对我注意，不要受我的影响。
李：周扬被批评后你见到他，他是什么想法？
王：我时时去看他。他妻子骂胡乔木是白衣秀才王伦。夏衍说过：“周扬，你的那篇文章只有一个错误，就是那是你写的。”周扬病得很厉害的时候，还对我讲：“若水同志，我们将来再搞异化吧。”
李：就是说，周扬并没有因为这次批评而放弃对异化问题的思考。经过这样一些历史交往，你对他有什么样的总体评价？
王：我认为他是知识分子高层人士中比较能反思、有悔悟的人。但终于摆不脱正统观念。这也是无法对他苛求的。他能走到这一步已经很不容易了。他要编自己的文集，但大部分是适应当时形势，批判文艺界的所谓问题的。现在看来大部分是站不住的。这使他很难过。尽管这样，毛泽东和胡乔木还嫌他“左”得不够，把他当作自由化的人物。这对于他来说，不能不说是一个悲剧。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与唐达成谈周扬
时间：1996年11月28日
唐达成——评论家，原中国作家协会党组书记
李：请你坦率地谈谈个人对周扬的印象。据我的了解，从50年代开始，你的经历，与周扬一直有着直接间接的关连。
唐：我一直有个顾虑，觉得在现在这种情况下谈周扬条件还不成熟，特别是我，不愿意伤害他。他从秦城监狱出来后，我觉得比许多人都好，比较有反思精神，有自我批评。后来，关于思想解放运动的意义，他也比别人说得透，说得清楚一些。在这种情况下，如果我把自己的经历和盘托出，也会伤害他。这恐怕对他，对文艺界形势没有好处。因为不赞成他的人都还在。
李：我觉得似乎不必有这个顾虑。周扬已经成为一个历史人物。反对他的人也好，赞成他的人也好，现在应该说一般是从历史角�