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李：好像从50年代到60年代毛主席对周扬也经常有所批评，而且不满意。是不是这样？
夏：记得有一年，大概是下去搞土改吧，大家都要下去，周扬可能不下去，毛主席说：“如果周扬不下去，我就派人去押他下去。”他讲过这话，那是1952年。他对周扬不满意。我同主席接触不多。我看是主席最初还是对他满意，后来有了意见。
李：1954年批判俞平伯的时候，《人民日报》发表批评《文艺报》的社论，这实际上是批评周扬领导的文学界。听说这个社论越过了周扬，由上面指示总编辑邓拓安排报社的人直接写的。起草人是袁水拍。社会发表出来后，周扬还不知道怎么回事。实际上是毛主席不满周扬在批判胡适等资产阶级学术思想上的工作，这篇社论是对他的极为严厉的批评。
夏：那些年我本来一直在上海工作。1954年在中南海召开中央工作会议，大概是在9月。我在上海是负责文教卫方面工作，来到北京，一方面参加人大的会议，一方面参加文教会议。我记得周总理有一天找我和许涤新。总理叫我晚上12点以后去，我和许涤新等到1点之后，总理来了，同我们谈到很晚。总理对周扬有意见，那个时候他决定调我到文化部。总理不是对宣传部有意见，而是对文化部有意见。当时周扬当副部长，实际是文化部的党组书记，部长是沈雁冰嘛。对周扬有意见，主要是行政方面。苏联顾问、戏曲改革呀，对这些方面的事情，总理有意见，便任命了好几个副部长，钱俊瑞、我。刘芝明，好几个，都是那时提的，总理不会无缘无故不满意，那就是毛主席有意见了。
李：“文革”时你们都关在秦城监狱，在那里能见面吗？
夏：不能。我也不知道他也在里面。有一次见面，不是在秦城时，是在去那里之前。北京大红门有个小医院，“文革”刚开始时我们这些人都关在那里面，有一次偶然碰到。我是后来才知道他关在秦城的。“文化大革命”时，他开始还没有抓走。6月1日《横扫一切牛鬼蛇神》社论发表后，我先关在文化部，后到大红门。他那时没有关起来，他正在做手术，住在医院。他被关起来，大概是在1966年秋天或者冬天，不能见面。后来关到干校，一个六层楼的办公楼，一个小房间，关一个人，不能往来，看不到外面的人。
李：从在医院见过之后，到出狱，中间再也没有见过吗？
夏：没有，不可能见的。秦城你应该去看一看。
李：我一直想去看看，但没有机会。
夏：那里可厉害的。关在里面我什么也不知道，但外面监管的人知道。门上有个洞，里面的情况他全知道。
李：“文革”之后你们见面是在1978年，1975年出狱之后难道没有机会见面吗？
夏：可以见，但是不敢见，门口都有人看着。我回到家里后不敢去见。胆大的朋友，我在回忆录写到李一氓、廖承志来串串门。我知道“四人帮”被抓一事，就是李一氓告诉我的，不然我还不相信。
李：“文革”之后他的思想有了变化，主要是在十一届三中全会以后。
夏：“文革”之后他起了很大的变化，这倒是真的。也是受过罪的人哟。所以“文革”之后他讲人道主义，谈异化问题。那时我在中顾委，他也在。“文革”之后他倒是觉得过去“左”是不对的，一再道歉，胡风生病他还去看过。他让我一起去，我说我不去：你批过胡风，我又没有批过胡风。我没有写过文章批。
李：好像没有注意到你的批判文章。
夏：胡风被捕之后，我写过一篇文章，是组织上让写的，巴金都写了。巴金后来在《随想录》中写过这件事。
李：你认为周扬后来向胡风道歉，是不是真诚的？
夏：周扬与他们之间，主要还是冯雪峰的问题。胡风在30年代敢于和他顶，也是因为后面有冯雪峰。冯雪峰一贯袒护胡风的。
李：周扬与丁玲有矛盾，我觉得也是与冯雪峰有关。
更：有些事情你们这些年轻人不知道，有些事情是奇奇怪怪的。我看你在《读书》上写过沈从文。
李：是的，我刚刚完成一本写沈从文与丁玲之间关系变化的书。
夏：解放以后，1949年第一次文代会没有沈从文，这个事情很奇怪吧。沈从文很有名气，为什么连代表都不是？当时我没有参加。大会是7月召开，上海5月刚解放，接管工作非常忙，我留在上海。后来文代会之后我到北京，有人同我谈到沈从文的问题。我问周扬，怎么沈从文没有参加文代会。周扬表情很奇怪，说：“说来话长，不谈不谈。”后来我辗转打听，原来是这么回事：沈从文在1943或1944年的时候，给当时的《战国策》杂志写过文章，陈铨主编的，他写过《野玫瑰》。陈铨他们公开拥护希特勒的。这个时候，沈从文在那上面写文章，主要讲三K主义，这个你可以查出来。聂绀弩的杂文集，宋云彬、秦似的文章有批判他的。为《战国策》写文章，就是这个问题。我当时没有写文章，因为我和他不熟，我不晓得，没看他的东西。聂绀弩清楚。聂绀弩背景是有的。
李：聂绀弩年老之后，曾讲过他们当年对沈从文的批判也有过火之处。实际上，沈从文写的那篇文章，是同陈铨有所争论，有所不同的。
夏：为什么周扬强调沈从文的这个问题呢？一是郭沫若在香港写文章痛骂沈从文。这篇文章当时我没有看，后来看了，觉得没道理。
李：这篇文章叫《斥反动文艺》，是1948年发表的，点了沈从文、朱光潜、萧乾三个人的名字，把他们骂得狗血淋头，对他们后来的命运不能说没有影响。这篇文章发表在香港的《大众文艺丛刊》上，那时你正在那里负责工作，办《华商报》吧。《大众文艺丛刊》你管不管？
夏：我不管，当时林默涵负责编。
李：当时批沈从文他们有什么背景？
夏：主要管文艺的不是我，我管统战。
李：是不是乔冠华负责？
夏：不是，是邵荃麟。这个事情后来的发展不谈了。沈从文的问题主要是《战国策》，这就不是一个简单的问题了。那个时俟，刊物宣扬法西斯，就不得了。再加上他自杀，这就复杂了。这个问题，不仅是郭沫若骂他的问题。
李：你的回忆录还在写吗？《懒寻旧梦录》只写到1949年就没有了。
夏：想要写，还没动手。
李：1979年以后，你同周扬接触多不多？
夏：后来来往不多，只是在毛主席去世之后，他来看过我。我那时住在南小街，我也去看过他几次。
李：他最后对毛主席怎么个评价？
夏：他还是很崇敬。他对两个口号问题认识到的最大问题是焦躁情绪。焦躁情绪大家都有哇，左联时期，受《联共党史》的影响。
李：周扬实际上在历次政治运动中整了许多人，他对这些问题有没有比较系统的认识，或者说反思。
夏：从正统的马克思主义文艺观来讲，从毛泽东思想来讲，对《在延安文艺座谈会上的讲话》，那他是忠于的，是忠心耿耿的。延安文艺座谈会，他做过几次报告，讲这几个问题，像文艺为什么人的问题，立场问题，这点上他很强调实际领导艺术，有偏差，有不接受人的意见，他都做检讨。所以我认为他宗派不厉害。我对胡风也不了解，《人民日报》发表他的信后，里面提到我，对我还不算太厉害，那时我在上海。这一点上，周扬比他好一点。比如，我在上海华东宣传部文化部，周扬从来没有指示我该如何如何对待胡风。《新文学史料》上讲到，彭柏山到华东宣传部之后和我关系搞不好。我是地下党出身，我做华东文化部部长，下面一个人也没有，彭柏山、胡风、刘雪苇都在上海，都是冯雪峰的人。
李：你认为在胡风冤案的问题上，周扬究竟起到什么作用呢？
夏：胡风的问题，周扬开始只是作为思想问题，没有想到作为政治问题。他批胡风时受不住，是因为上面有毛主席。这你知道。
李：我了解一点儿。
夏：他得告诉毛主席，不告诉毛主席怎么行？
李：个人因素有没有呢？在反胡风、反右中，他整了好多人。
夏：起还是起些作用。主要还是两个口号论争时候留下来的矛盾。
李：原来与鲁迅关系好的，与冯雪峰关系好的，差不多都遇到麻烦，这里面会不会有历史恩怨起作用？他会不会借反右把这些人打下去？
夏：是有一点儿，但不是主要因素。我觉得他没有搞运动的愿望。解放以后，50年代，“文化大革命”之前，周扬没有具体搞什么，写文章主要是何其芳、林默涵，批胡风也是他们写文章。
李：但他是领导者，组织者。
夏：他是受时代受环境的影响。何其芳我最清楚。何其芳完全是一个诗人嘛，解放后变成了一个理论家批评家，他受当时的组织、当时的风气的影响。作为个人来讲，他很谦虚谨慎的。但文章写得很厉害。包括袁水拍。他这个人可以说是不懂人情世故的，他本来不是文艺界的，是银行的，和冯亦代他们一批的。徐迟、冯亦代，都是中国银行的。可是袁水拍后来变了另一个样子。徐迟在写回忆录，他对袁水拍最清楚的，材料也最多。他已经发表一篇了。
李：《收获》上发表的。我下个礼拜去武汉，想去看看他。
夏：他很值得去看看。
李：你和周扬好像不太一样。
夏：不一样。我整个抗战时期，总理是叫我搞统战工作。我搞统战，对胡风也可以。50年代开他的讨论会时，他还到文化部来找过我一次，那时刚发表林默涵的文章。我和他没有直接矛盾。我是搞统战的嘛。抗战之后，统战是个重要的问题。当