�1957年反右时不是又重新拿出来整丁玲吗？虽然如此，为了顾全大局丁玲还是草签了。就是在这个时候，我们去医院看过周扬。第四次文代会开会前夕，丁玲于6月、9月两次书面向作协党组提出恢复党籍的要求，但如石沉大海。后来有人告诉我，党组讨论过丁玲的要求，周扬和夏衍都反对。后来这个问题得到解决。
李：后来中共中央是不是另外发了文件为丁玲彻底平反？
陈：是1984年以中组部的名义发到县团级，宣布彻底平反。
李：周扬对此是什么态度？
陈：这个文件是在我们的要求下拟定的。我们向组织部提出，宣传部通过，送到书记处，乔木批了。然后，送几个当年的当事人征求意见。林默涵写的是：完全同意。刘白羽写的是：同意，在这个问题上我有错误，应该检讨。
李：我听说当年丁玲的专案就是刘白羽负责的。
陈：文件发布之后，他到家里来专门向丁玲道歉，在丁玲去世后，他写文章承认自己要负历史重责。林默涵在一次会议上，专门跑到丁玲面前，承认自己当年的错误。周扬却不一样。当把文件送到他那里时，他居然说：“这件事情为什么事先不和我商量一下，我还是宣传部的顾问嘛。”这就是他的态度。陆定一的批示是：没有意见，由他们搞吧。张光年把文件压了一个多月，后来在中组部的催促下才退回，他说当时南京大后方的情况很复杂，我们不了解。但他把特务头子徐思曾的回忆录片段复印附在一起。文件发下来，光年同志主持的作协党组，一直不按中组部的指示和丁玲本人的一再要求办，没有在作协机关向全体工作人员传达，也没有向知名作家非党人士通报。
李：夏衍的态度怎样？
陈：1985年丁玲在西安的一个座谈会上讲创作自由问题，新华社发了内参，习仲勋作了批示，说丁玲讲得好，批给曹禹，因为当时剧协正在开会。但夏衍反对传达，说丁玲是搞文学的，不是搞戏剧的，而且历史上还有问题。
李：你们对人们所说的周扬“文革”后的忏悔怎么看呢？
陈：我听过他的道歉。我总结为四句话：我左过，也右过，我整过人，也挨过整。在文代会上，周扬道歉，说特别对不起陈企霞。刘白羽提示说还有罗烽、舒群、白朗。周扬问舒群是什么问题。舒群在台下应声喊道：“反党分子！”周扬说得很轻松，我心想，这也叫忏悔？
李：一文革”后你们和周扬的第一次见面是什么时候？
陈：大概是在1979年初，我们刚从山西回来，住在友谊宾馆。听说他要去日本访问，我们想肯定会有些日本朋友要问丁玲为什么没有平反，就去看他。他当时住在北京医院做出国前的例行检查。和我们一起去的还有甘露。这是1963年以来丁玲和他的第一次见面，也可以说九死一生后的重逢。可是见面后他一句也没有问丁玲的身体和生活，以及平反的事情。只讲自己耳朵怎么被打聋了，苏灵扬被剃阴阳头。等我们告别要走时，我听见他坐在沙发上小声说：“过去的事情我认为也不能推到一个人身上。”当时，我坐在沙发中间，丁玲在左边，他在右边所以我听得非常清楚。他靠在沙发上，仰着头说。我不知道他说的这一个人指的是谁。是毛主席，还是他？他又说：“默涵也有责任。”这就是我们的第一次见面的情况，那个情景我至今仍然记得非常清晰。甘露同志写了一篇文章记述这次见面，文章发表在《新文学史料》1991年第三期。
李：谢谢你为我提供了这么多历史细节。我想，这可以帮助我，乃至帮助别人了解复杂的历史。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与丁一岚谈周扬
时间：1995年12月
丁一岚——邓拓夫人
李：我准备写一篇关于邓拓的文章，想请你谈一谈。
丁：在谈邓拓之前，我想先和你谈谈周扬。前两年我看了你那篇写周扬的《摇荡的秋千》，有些想法。
李：可以。我那篇文章中正好提到了周扬为邓拓文集写序的事情，还引了一大段话。你们和他应该说很熟悉吧？
丁：我不太熟悉他。在延安学习时不认识他，但听过他的报告。解放战争时期他到张家口之后我才认识他。当时华北局成立后，周扬担任宣传部部长，邓拓任副部长，前前后后有些交往。
李：你和周扬是不是“文革”结束后来往多一些？
丁：也不多。但经过“文革”，大家如果见面，就感到共同点多一些。我对你文章中所说的“仕途”不理解。关于仕途，我认为不是当了领导干部就是走上仕途，这是世俗的看法。在“文革”后可能这样。我们那时投奔共产党，不是为了当官，还没有掌握政权怎么当官？是要付出牺牲的。不像现在，有明显的变化，许多人是为了仕途，有权就有钱。60年代之前和70年代之后，有区别。“文革”中造反当官，80年代、叨年代吹牛拍马可以当官，这才是仕途。你对仕途的观点，应根据不同形势来分析。你说周扬“走上仕途”，解放以后，他是中宣部副部长，江青是在周扬的领导下工作。要是想走仕途，周扬完全应该搞好和江青的关系，去拍江青的马屁。但是他没有。对江很冷谈。他看不起江青，不然，江青不会那么恨周扬。邓拓讲过，他听江青曾经说过：“我恨死周扬了！”毛主席是不是很重视周扬呢？我看不是，50年代初期，批判《武训传》、1954年“谈论《红楼梦》研究问题”。这些重要的活动把领导文化工作的周扬撇在一边，江青出面找到邓拓，要报纸发稿，最后是毛主席亲自审定。你想一想，如果周扬是个市侩气十足的人，就不会招致江青的仇恨，以后中宣部和文化部挨整也不会那么多。
李：你讲的周扬和江青的关系这一点很重要，对我有启发。也许用“权力”比用“仕途”更准确一点儿。不管在打天下阶段还是掌握政权阶段，有的人天生对权力有欲望，譬如发号施令，譬如领导欲。
丁：总之，不要以那样的眼光看待周扬。“摇荡的秋千”是什么意思？我首先不理解。
李：我的意思是说在文化创造和保住权力之间来回摇摆。一旦涉及到是否能维护自己的地位和权力时，周扬就放弃了最初的文化创造。他好比在荡秋千。这个比喻也许太简单，但这个意思我觉得还是成立的。
丁：你的那篇文章，首先是题目我就不同意。在我的理解周扬不是那样一个人。经过延安的生活，人是会有变化的。如像你说的，周扬在上海的那样作风在延安肯定行不通，在这种环境中，他得改造自己。不过，那时领导与被领导的关系不像后来那么分明。周扬比较年轻就担任领导职务，有些傲慢，也比较严肃。
李：据上海左联时期与周扬熟悉的人回忆，到延安和50年代之后，他的确在性格上有很大变化。
丁：这是难免的。做领导的在工作中都是严肃的，这可能是他的性格有所影响。人也有所变化。我以前不认识他，所以不知道他有哪些变化。
李：周扬在50年代后，好像一直在挨毛泽东的批评，但他对毛泽东是崇拜的，忠诚的。你和邓拓的经历，和他也差不多，你怎么看这个问题？
丁：我想，我们这样一些老同志，就拿我自己来说。说正统够正统的，我到延安16岁，和党的关系，不单是政治的关系，还有感情的，因为我们就是党培养的。从参加学生运动到延安接受教育，以后抗日、进城，长时间受到影响，对毛主席很崇拜。
李：你到延安应该说还算年纪小的，周扬不同，他到延安时已经在上海从事过好多年的左翼文艺运动和地下工作。
丁：虽然年纪上有区别，但延安是个革命思想的大熔炉。到了延安，接受那里的熏陶、教育，谁都会发生变化，大家从抗战开始，就愈加钦佩毛主席，崇拜毛主席，最后简直是迷信了。抗战发生时，大家都希望马上胜利。但毛主席提出持久战，一方面要求我们长期坚持抗战，不能有速胜思想，另一方面要求我们不能有失败情绪，这个信念支持我们在那种艰苦的环境中不动摇。战争快胜利了，我们认为革命要成功了，毛主席在西柏坡七届二中全会上又提出警惕“糖衣炮弹”问题，我们都信服毛主席的远见卓识。
李：西柏坡会议时，你们和周扬还在一起共事吗？
丁：我没有，他和邓拓都在华北局。现在回想，当时看到全国就要解放，我们兴奋极了。不过，那时是精神会餐，没有对权力、做官的非分之想，只有革命成功感。但是，毛主席的讲话又给我们敲了一次警钟。他说万里长征只走完了第一步。我们开始不理解，认为至少走了一半。后来慢慢觉得真的很复杂，离到最后胜利还长着哩！所以，实际斗争教育了我们，更坚信毛主席的话是对的。他怎么说，我们就怎么办，没错。
李：不过，你和邓拓，包括周扬，大概谁也没有想到后来的“长征”会是那个样子走下去。
丁：我们这些人在“文革”前对毛主席崇拜以至迷信。也没料到后来有这么复杂的变化，就是到了“文革”以后，我也没有听周扬讲毛主席什么。
李：你们平反后见面，难道不谈到“文革”，不谈到毛主席吗？
丁：我们接触机会很少，不可能议论，对毛主席都比较忠心，“文革”后也没有听他讲抱怨话。萧军在晚年写的文章中说：“尽管我遭受到若干年的误解但这算不了什么我今天仍然是如此，一直到我的终生也如此。”丁玲也是这样。萧军是党外人士，受到的打击比我们重得多。他的夫人就住在我们楼上，她讲过去他们的生活苦得很。从这些人“文革”后写的文章说的话看，的确非常宽容豁达。他们受到的政治打击够沉重的，这些老同志都不罗罗嗦嗦地讲过去。
李：那你对“文